no si stanno occupando di come uccidere un PD Napoletano , stasera hanno trovato il metodo per come far saltare il CONGRESSO NAPOLETANO … un gruppo di militandi hanno occupato la federazione provinciale come protesta a meno di 24 ore dall’inizio dei congressi di circolo, le beghe romano continuano ad intromettersi … http://www.facebook.com/photo.php?fbid=4212059463893&set=a.3326244559074.166085.1357215014&type=1&theater
Ehi, ho trovato il mio nome tra gli aderenti del tutti per bersani toscana (inserito da un’altro), ma io non ne so niente. Magari quando sarà il momento potrei anche sostenere bersani alle primarie, ma ad oggi non è così, nessuno me l’ha mai chiesto, né tanto meno io mi sono mai proposto. Insomma: un’adesione a mia insaputa.
Paolo, dacci un’occhiata dentro a questi gruppi. Le adesioni non stanno in piedi neanche con lo sputo e sono tutte a blocchi: due settimane fa, una settimana fa. E tutte segnalate da altri che non il diretto interessato. Robe come intere strutture della cgil, addirittura qualche Comune, Benedetto Dalla Vedova (gruppo toscana). Direi una cosa di molto farlocca. Non facciamoci prendere per il culo.
Fausto, da un po’ di tempo i gruppi su Fb funzionano così. Se qualcuno ti aggiunge, sei dentro, se non sei d’accordo, ti togli. Se non te ne accorgi, perché magari ti è sfuggita la notifica, lo scopri dopo un po’, e giustamente, magari, ti incazzi. O, come immagino nella maggior parte dei casi, molti utenti non ci fanno caso e diventano bersaniani a loro insaputa. Così facendo, i volonterosi sostenitori del segretario cammellano il social network, almeno quello, e tanto per cominciare.
Fausto, ragiona. Questi non sono gruppi fasulli, sono i comitati di Bersani, creati in tutte le regioni, con lo stesso nome, da persone vicine a Bersani stesso. Dai.
Faccio parte del gruppo TUTTI QUELLI CHE AMANO IL PD E VOGLIONO BERSANI PRESIDENTE DEL CONSIGLIO.
Siamo il gruppo più numeroso del Vostro elenco per la semplice ragione che esistiamo da oltre due anni, nati quindi su altro che non la battaglia delle primarie..
Siamo nati per difendere il nostro partito,il PD, di fronte agli attacchi degli avversari e a volte di quelli strumentali interni al partito stesso, per far conoscere la sua attività, fare conoscere le sue realtà locali, documentare gli aderenti su una serie di temi che si dibattono nel web e nel paese. Intenti che TUTTI abbiamo prioritariamente rispetto alle polemiche interne.
Di ciò ve ne potreste facilmente accorgere da un esame NON SUPERFICIALE (mi preoccupa che esistano persone che si fermano alla lettura dei titoli di giornale o dei nomi dei gruppi) della pagina per porsi delle domande o esprimere delle opinioni.
In particolare nella parte “file” potreste trovare interventi e contributi di informazione degli aderenti sui temi trattati : referendum acqua, TAV, referendum elettorali, art.18, attività parlamento, populismo IDV, populismo Grillo, attività del PD (feste e temi trattati), finanziamento partiti, patrimoniale, statuto PD, articoli giornale, attività del governo Monti, alleanze elettorali o no, rinnovamento generazionale del PD.
Tipo questo, ad esempio: https://www.facebook.com/groups/128198597246459/doc/231842153548769/
(Che fra parentesi è mio.)
Altro che primarie, ma problemi del paese e problemi del PD e non in maniera ironica come si evince dal Vs titolo. Certamente modestamente, con grandi limiti, non di alto livello come magari potreste fornire Voi, ma sicuramente dettati dall’amore per la politica pulita, dalla passione e dal rispetto verso chi la fa pulita, con quell’amore privo di ambizioni che legittima le nostre posizioni INDIVIDUALI.
Nel gruppo potrete vedere che ci sono persone contrari alle primarie (con più candidati PD) in nome della fedeltà allo statuto e persone invece favorevoli.
E’ probabile che qualcuno dei componenti del gruppo, quando ha visto che si andrà a primarie aperte, fedele allo statuto del PD, abbia con iniziativa personale e senza coinvolgere NESSUNO del partito, creato dei gruppi locali (è come sono stato contattato per aderire al gruppo della mia regione). Non lo so ma non mi interessa perchè so che eventualmente anche lì verranno trattati gli stessi argomenti con le stesse motivazioni.
Mi meraviglio che non abbiate pensato che, vista la esiguità di certi numeri, si tratta di una iniziativa dal basso e che i numeri significativi della Toscana si spieghino con la posizione del presidente toscano Rossi sul suo seguitissimo profilo web.
Ah, a proposito il nome del gruppo NON ha nulla a che fare con le primarie. Deciso al momento della nascita due anni fa ha a che fare invece CON LO STATUTO DEL PD che allora come oggi, stabilisce che il candidato presidente del consiglio è il segretario del partito. Pro tempore è Bersani (che se lo è trovato votato dal precedente segretario!).
Non so se il Vostro alluda alle vostre fonti di documentazione.
Ma siccome siete cosi’fedeli allo statuto, le primarie per i parlamentari le facciamo? Il limite dei 3 mandati lo facciamo rispettare? E il limite Massimo del 10% di deroghe non lo raggiungiamo, vero?
Cerisoli,
figurati se non si fanno le primarie per i deputati. Sono così incazzato per avere eletto il radicale Bendandi (che oggi ha lavorato di nuovo per il CDx) senza sceglierlo che la domanda non si pone nemmeno.
Ti faccio presente che vivo in una regione la quale, fin dall’epoca in cui la De Gregorio sull’Unità invocava le primarie nel PD (richiesta a cui aderivano entusiasticamente fra l’altro tutti quelli che nei loro gruppi o partiti sceglievano i leader per acclamazione!) ha affermato per bocca del suo segretario Bonaccini (scelto tramite primarie), che i NOSTRI candidati li sceglieremo con primarie. Scelta ribadita ancora dagli organi regionali in questi giorni e da noi approvata.
E sono favorevole, come tutto il nostro gruppo, che alle primarie partecipino TUTTI quelli che si definiscono elettori del CSx (così come negli USA), accettando quindi all’atto del voto di sottoscrivere il documento di appartenenza che verrà poi reso pubblico.
Farsi prendere in giro con uno strumento da noi sostenuto e PAGATO no, quindi.
Sui tre mandati da parlamentare sono d’accordo, cosiccome chiedo il limite dei tre mandati alle migrazioni istituzionali (es 1 comune, 1 regione, 1 parlamento) consecutive, perchè spesso per candidarsi non si completano i mandati ricevuti.
Il Senatore Walter Vitali nel corso di una iniziativa del PD (referendum locale a fine 2012 per arrivare a FONDERE 5 comuni della provincia di Bologna formandone uno solo da 30 mila abitanti nella val Samoggia) che è il parlamentare che più si è mantenuto a contatto con noi elettori ci ha già tranquillamente detto che non si candiderà.
Il suo successore vorremmo proporlo NOI (che nelle passate elezioni abbiamo dovuto come collegio sicuro eleggere di tutto da paolo Cento a Ugo Boghetta, tutta gente vista alle cene pr elettorali e poi basta)
E questi non hanno ancora capito niente di internet.
La “X” usata al posto del “per” farà pure fico, sms style, ma oltre ad essere recepito come “roba da bimbiminchia smanettoni” da buona parte degli utenti, non è nemmeno correttamente letto dagli algoritmi dei motori di ricerca che leggono una “ics”, non un “per”.
Leggerebbero “per” (ma nel senso di moltiplicazione) se fosse preceduto e seguito da numeri, tipo “2×2″.
Nella ricerca dunque ai motori risulta un fantastico “Tutti ics Bersani”, o persino “Tutti moltiplicato Bersani”.
A me delle primarie per il premier frega molto ma molto meno. Qulle per i parlamentari le pretendo, specie per via del Porcellum. E sulle deroghe che facciamo? Perche’ ad occhio con quelle potrebbero ricandidare in blocco tutto il vecchio gruppo dirigente (dove c’e’ gente che ha 7-8 mandati alle spalle) e quindi ri-esporci ai soliti discorsi sulla casta di qui e di la’… Che sarebbe invece bene scansare come la peste in questo momento.
Io per me concederei UNA deroga eventualmente al solo candidato premier (nel caso fosse Bersani). Gli altri potrebbero farci il favore di non ricandidarsi e sarebbe un bene per l’immagine del Partito in questo momento
Ho inserito una richiesta di chiarimento nel gruppo Tutti x Bersani – Toscana, dove risultavo aderente senza mai esserlo stato “a mia saputa”. Ho ricevuto la seguente risposta da tale Bruna Dini (che non conosco): “Dunque, il punto è come Facebook consente di lavorare con i gruppi. Una volta ti veniva chiesto ma da un po’ di tempo vieni aggiunto da qualcuno che pensa che tu possa essere interessato e se non vuoi starci ti cancelli. Non è certo così che funzionano i consessi civili ma invece FB sì. Mi spiace che questo la disturbi. Quanto a Bersani poveruomo con tutti i suoi guai lo vogliamo fare preoccupare anche di come funziona FB? Provvedo a cancellarla, mi pare che questo sia il suo desiderio.”
Sostanzialmente dice che inserire nomi di persone a loro insaputa è cosa certamente incivile. Si dispiace che la cosa mi “disturbi”. Riduce il tutto a questione meramente tecnica relativa al funzionamento di facebook, cosa di cui Bersani ovviamente non può certo occuparsi. E, rispettosa del mio presunto desiderio, mi cancella.
Non ho parole!
Quasi quasi scrivo a Dalla Vedova per chiedergli se sa di essere fan di Bersani. E magari anche a quelle sei o sette strutture territoriali della cgil che risultano iscritte a un paio di Comuni (aderenti come tali).
io sono un componente ed amministratore di tutti quelli che amano il pd e vorrebbero bersani presidente del consiglio.questo gruppo non è mai stato un comitato elettorale di Pierluigi Bersani.è solo un gruppo di persone che stimano Bersani.parliamo di politica.politica vera.non cazzate come primarie subito o cazzate del genere,affrontiamo e discutiamo le iniziative parlamentari del pd e del partito in genere,e sputtaniamo i taroccatori.con claudio piu di una volta abbiamo fatto cambiare la pagina web di giornali come il fatto quotidiano che come quasi tutti i giorni taroccava articoli.che hanno tolto con scuse poco credibili..io mi domando che ha fatto questa lista non ha altro da fare:continuino a leggere topolino..
Chi ha fatto questa lista? Il motore di ricerca di Facebook, ecco chi. E ho già detto al tuo socio, più sopra, che avevo capito, e che quindi i gruppi per Bersani alle primarie son 21 invece di 22. Stai calmino, ok?
Paolocoss
la tesi, che voi avete desunto da un elenco, è che “Bersani è falso perchè dice di pensare all’italia invece si organizza per le primarie”.
E’ così difficile capire che invece ci sono tanti elettori e militanti del PD che cercano di non arrivare impreparati (anche dal punto di vista dei contatti) alle primarie?
E’ così difficile capire che ci sono tanti che DIFENDONO il partito di appartenenza gratuitamente, senza ambizioni e senza rivendicare monopoli, ma cercando di fare svolgere al meglio questa iniziativa importante ed evitare che ripeta i “fasti” di Napoli o Palermo?
—Voi che cosa fate se non la stessa cosa per altri? candidati
— Il link pro Serrachiani che ho allegato cosa è se non la legittima stessa cosa a favore di altro?
Non vorrei che per le primarie potessero organizzarsi tutti, prepararsi tutti, far sentire la propria voce tutti … tranne i militanti che ci mettono faccia e impegno nell’azione del PD.
TUTTI i militanti, non dico solo noi del nostro gruppo, oppure se uno ha una tessera del PD in tasca non può fare attività politica?
Quanto poi alla Toscana ed alla tua tombola, senso critico e di osservazione vorrebbe che traeste le considerazioni giuste.
La grande differenza fra il gruppo Toscana e gli altri (1 a 100 e oltre come aderenti) dovrebbe avervi spiegato che
- è l’unico gruppo che ha fatto quello che ha spiegato la “bersaniana ferventissima”
- per gli altri gruppi l’adesione è stata fatta su base volontaria
- la tombola quindi NON è una azione organizzata dall’alto che conferma la vostra tesi.
A meno che Voi non pensiate di generalizzare altri tipi di esperienza di iniziativa suggerita dall’alto. Non ho motivo di pensarlo ma lo dico perchè è legittmo: Come la Vostra?
Primo, “tanti elettori e militanti del PD” che aprono gruppi per ogni regione, tutti con lo stesso brand, mi pare sia esattamente quello che ho scritto, cioè l’organizzazione non spontanea dei comitati delle primarie. E con questo non intendo né dal basso né dall’alto, dico solo che le primarie sono ancora un mistero, però i comitati già si muovono, per Bersani come per altri.
Secondo, difendere Bersani non è la stessa cosa che difendere il pd, sorry. Dal mio punto di vista, anzi, semmai il contrario.
Terzo, io a dire il vero non sto sostenendo proprio nessuno, né quelli con cui faccio politica, a dire il vero ci stiamo distinguendo proprio perchéP a quanto pare siamo rimasti gli ultimi a non esserci schierati.
Quarto, non ti ho risposto su Debora Serracchiani perché io non c’entro nulla con lei p con gruppi a suo nome, a parte il fatto di conoscerla e di aver partecipato ad alcune iniziative in cui era presente. ma vale anche per la Bindi, per dire.
Quinto, la questione delle adesioni “all’insaputa” degli iscritti non l’ho sollevata io, e onestamente non è di questo che parla il post.
- Se le primarie sono un momento di partecipazione ben venga che la gente si prepari per tempo
- Bersani è il segretario del PD eletto da più di un milione e 600 mila elettori. Vuoi forse dire che non è legittimo considerarlo la voce del PD? Difendere bersani non è difendere le primarie? Se no allora a che cazzo servono le primarie?
- Io mi schiero sempre prima di qualunque elezione e quindi non vedo cosa ci sia di male a schierarsi prima delle primarie. Anzi ci tengo a far sapere PRIMA, a chi partecipa, COSA mi aspetto. O debbo figurare come vergine che esprimerà il suo parere all’apparire degli angeli azzuri e prima deve stare zitta?
- Deborah Serrachiani c’entra con tutti noi perchè come noi e, vive, lavopra per il PD. Lo citavo non come chiamata di correità che non esiste, ma come esempio di altra persona che fa bella politica.
C’è chi parla di primarie nei gruppi, chi nelle istituzioni, chi sul web, chi nelle riunioni, chi pubblicamente e chi inugurando le fontanelle (Renzi, oggi per dire).
Non vedo dove sia il male.
Io non escludo di sostenere bersani alle primarie di coalizione se e quando ci saranno, se e quando saprò chi sono i candidati, se e quando saprò con quali regole si corre. Per quel molto poco che se ne sa ad oggi e se i candidati dovessero essere solo due, bersani e renzi, io quasi sicuramente sarei per bersani. Detto ciò: non avevo considerato che, come tu sostieni, ricostruendo secondo logica un punto che mi sembra tu consideri fondamentale contenuto nel tuo ultimo commento, le primarie servono per difendere Bersani perché ciò significa difendere il PD. Sennò a che cazzo servono le primarie? Tu pensa che io, nella mia dabbenaggine, pensavo che le primarie servissero per scegliere il miglior candidato possibile per la coalizione di cui il PD farà parte e mi pareva anche di avere capito, ma probabilmente mi sbaglio, che lo stesso Bersani ha più volte dichiarato di non condividere, come anch’io non condivido, la norma statutaria che identifica il segretario con il candidato unico del PD e che quindi lui stesso si faceva garante della possibilità per altri del PD (in ciò a quel punto rappresentativi quanto lui) di candidarsi.
faustoB
la tua dabbenaggine, parole tue, consiste in questo, e cioè che non consideri.
- Bersani è stato eletto segretario del PD con le PRIMARIE.
- Difendere il PD che le ha organizzate è difendere le PRIMARIE
- Difendere Bersani che le ha vinte significa difendere il valore delle PRIMARIE, il risultato delle primarie, il significato e il metodo.
Poi le future primarie da Presidente del consiglio serviranno a scegliere il candidato più adatto a:
- Realizzare un programma per uscire dalla crisi
- Tenere unita la coalizione (eventuale) che ha scritto il programma e lo deve realizzare
- Difendere gli interessi dell’Italia in campo internazionale.
Se le vince Giuseppe Rossi allora quelle PRIMARIE saranno servite a difendere Giuseppe Rossi, la sua legittimità, il suo compito, la sua autorevolezza.
Io guardo con giustificata difidenza TUTTI quelli che guardano alle primarie e le giudicano a seconda della loro partecipazione o meno e in caso di loro partecipazione a seconda della loro vittoria o meno.
Ed è per questo che è fondamentale che in fase realizzativa vengano prese tutte le misure necessarie per far si che alla scelta NON possano partecipare cittadini che non si riconoscono pubblicamente nel campo del CSx.
Le argomentazioni che hai addotto avrebbero senso solo se fosse un quindicenne a sfornarle, tanto oscillano tra dabbenaggine e malafede.
1. Che Bersani sia stato eletto con lo strumento delle primarie mi frega poco. Il senso critico di ognuno di noi non si dovrebbe spegnere per questo.
2. Che difendere Bersani sia difendere le primarie e’ un concetto talmente ridicolo che non merita ci si scriva sopra ulteriormente: a questo punto, difendiamo pure Veltroni che ha vinto le precedenti.
3. Il caso delle ultime regionali nel Lazio, ovvero di come gli uomini di Bersani non abbiano indetto le primarie nonostante gli impegni presi, e di come poi abbiano condotto in modo disastroso la campagna verso il candidato unico “deus ex machina” Bonino, dovrebbe costituire un bel precedente di cui discutere.
Per non parlare di quanto accaduto a Napoli e Palermo. Ho quindi molta difficolta’ a dire “difendo Bersani, quindi difendo le primarie”, perche’ semplicemente non e’ vero.
4. Nel momento in cui Renzi annuncia la sua possibilita’ di concorrere alle primarie, e’ tutto un fiorire di attivita’ e comitati pro-Bersani. Un’operazione di marketing talmente spudorata da essere indifendibile.
5. Come Bersani stesso afferma, prima i programmi, poi le coalizioni, quindi le persone: il tuo discorso e’ rovesciato. Secondo il tuo metro, prima arrivano i candidati, poi i programmi. E io sulla base di cosa dovrei scegliere un possibile candidato? Sul suo aspetto? Non e’ bastato B.?
6. Le uniche primarie sulle quali vi siano stati pesanti sospetti di infiltrazioni sono state quelle di Napoli e Palermo, e a tutto vantaggio dei candidati del PD. Mentre e’ stata la dirigenza bersaniana, e solo e unicamente lei, a gridare alle infiltrazioni ogni volta che le primarie hanno premiato candidati non ortodossi o di un altro partito. Come a Milano, Genova e Cagliari.
7. Parlare di primarie e poi cercare di limitarne l’accesso solo a coloro che si rispecchiano nelle idee della segreteria e’ un controsenso. Tanto vale farvi partecipare solo i comitati pro Bersani, cosi’ sei piu’ contento.
Le primarie vanno limitate a coloro che si RICONOSCONO in un progetto di CSx, non nelle posizioni di Bersani.
Tanto per essere chiari negli USA Obama lo hanno scelto coloro che pubblicamente si sono iscritti nelle liste elettorali come Democratici e la stessa cosa stanno facendo i repubblicani ora con Romney.
Non vedo cosa ci sia di strano, chi possa dire che è antidemocratico. E’ la democrazia che funziona così.
Affermare quindi che il MIO candidato lo possano eleggere TUTTI è una “cagata pazzesca”, direbbe Fantozzi ed io concordo. E per essere più chiari a uno come Billy Costacurta che, contrariamente al pensiero di Renzi, dice che se non vince Renzi non vota il CSx, riconosco la libertà di pensiero e comportamento MA NON quella di scegliere in condizioni di parità con me il candidato del MIO campo. E’ la democrazia, quella senza aggettivi, quella in cui crediamo.
Poi se vogliamo sostenere che alle primarie del PD (pagate, organizzate, create) possano acceder tutti (quelli che si riconoscono nel Nostro campo), gli altri (quelli che combattono il PD), gli altri ancora (i grillo della situazione) e che TUTTI possano organizzarsi per le primarie tranne noi iscritti beh, ancora una volta ha ragione Fantozzi.
Lascia stare Renzi, comunque, e tutto 2il fiorire di attività”. Lascialo lavorare per Firenze e non distrarlo dal suo compito. da quando si è distratto è precipitato al 67° posto fra i sindaci più apprezzati d’Italia e non ne abbiamo bisogno.
Non ne hanno bisogno, immagino, i fiorentini, non ne ha bisogno il PD che proprio nel governo delle regioni e dei comuniha le migliori carte da giocare come forza di governo per l’Italia.
Insisto sulla malafede, sempre piu’ evidente. Praticamente, dal tuo punto di vista, possono votare alle primarie ( a questo punto chiuse chiusissime ) solo coloro che la pensano come te, o come Bersani, e chi se ne frega degli altri. Certo, in questo modo si raccolgono percentuali bulgare, ma ci si richiude sempre di piu’ nel proprio orticello, come molti nanopartiti nati e morti in questi ultimi anni.
Dunque, di primarie aperte ( si era impegnato Bersani, mica un pericolo grillino ) non se ne parla proprio.
Le contraddizioni di quanto scrivi sono terrificanti: se partecipi, ti devi riconoscere in un progetto di csx, ma se voti un candidato inviso alla segreteria, o di una corrente opposta al segretario, o, peggio ancora, di un altro partito, non condividi il progetto di csx. Una versione bersaniana del comma 22? Il “campo” cui fai riferimento e’ il tuo, ma il tuo personale, non di altri: visto che nel PD ci sono diversita’ di posizione su quasi ogni argomento, e non esiste uno straccio di programma chiaro e condiviso che vada oltre qualche vaga formula retorica in cui poter infilare tutto ed il contrario di tutto, come delimitare il “campo”? Con il tuo personalissimo metro? Viene istituita una commissione da te guidata per giudicare i “buoni elettori” dai “cattivi elettori”? Una visione di democrazia che rimanda ad altre esperienze, e per nulla democratiche, almeno secondo gli standard occidentali.
Insisto: le uniche prove di “infiltrazione” sono state prodotte per le amministrative di Napoli e Palermo, a vantaggio dei candidati del PD. Non ve ne sono altre, nonostante le grida delle segreterie. Roba piu’ da questione morale interna al partito ( e a Napoli mi risulta che un po’ di pulizia si stia cercando di farla ), che da modifica dei regolamenti per meglio indirizzare i risultati di questo tipo di consultazioni. In un momento in cui i partiti e i loro rappresentanti vengono visti come fumo negli occhi, raccogliendo percentuali di credibilta’ vicine allo zero, istituire un “registro” cui pre iscriversi come quello in discussione non impedira’ a chi e’ in malafede ( esterno o interno al partito ) di infarcire il registro di suoi controllati, ed escludera’ ulteriormente il resto dei cittadini, gia’ abbastanza schifati. Ti piace vincere facile, eh?
Interessante che Bersani possa farsi i gruppi di sostegno su fb, mentre gli altri candidati non sanno nemmeno se potranno presentarsi. Onestà e limpidezza, gran bontà de’ cavallieri antiqui!
Più insistete su questo punto (tutti senza controllo a votare) e più mi convinco che le malelingue, alle quali fino ad ora non avevo creduto, hanno ragione. Non avendo uno stato alle spalle, come succede negli USA con gli elenchi elettorali, che neghi all’infiltrato avversario il diritto di voto (evidentemente può succedere anche in USA se hanno la regola), l’elenc degli elettori del CSx, da rendere pubblico, è la precauzione minima.
Alle primarie del CSx possono secondo me possono partecipare, come elettori, tutti quelli che, come del resto i candidati, si riconoscono nel CSx, cioè nei programmi e nei candidati che ne rappresentano le diverse anime e opinioni.
Il chè vuol dire che si partecipa alle primarie, esce il vincitore ma poi TUTTI sostengono il vincitore, proprio in virtù dell’accettazione della non esclusività da parte di ognuno della rappresentanza del CSx.
- I candidati quindi debbono impegnarsi a non sostenere anche altre liste alle elezioni e mi pare che TUTTI i candidati che finora si vogliono candidare, compreso Renzi. la pensino giustamente così.
- I votanti debbono poi votare il vincitore delle primarie. Alcuni sostenitori di alcuni candidati (Costacurta ad esempio) non la pensano così. Il banale principio di reciprocità (tu vuoi scegliere il mio e tu non mi fai scegliere il tuo) mi dicono che queste persone NON debbono avere diritto al voto.
Chi partecipa alle primarie, deve quindi sottoscrivere l’impegno che sarà reso PUBBLICO (dato che da noi non esiste come negli USA lo stato che garantisce che l’elettore appartenga pubblicamente ai tuoi sostenitori) di votare il vincitore qualunque esso sia.
Questo potrebbe essere il registro: iscrizione AUTOMATICA all’albo degli elettori CONTESTUALMENTE al voto, albo che sarà reso pubblico.TUTTO QUI, niente più che un atto di civltà e civismo.
Mi sa che anche l’albo degli elettori, al pari del segretario candidato unico, regole e statuti siano però considerati da taluni in maniera “elastica” secondo presunte convenienze: mandati si, albo no, candidato no, l’altra cosa si.
E’ inutile poi che tu ricordi come unici casi Palermo e Napoli. Vuol dire che non conosci tutti i casi in cui lo sconfitto alle primarie ha poi sostenuto o addirittura presentato una lista alternativa a quella del vincitore. Qua in Emilia ti potrei citare almeno tre-quattro casi.
Personalmente non mi piace vincere facile, mi piace vincere pulito dove per pulito intendo che non venga soffocata, distorta o addirittura dileggiata la voce di quelli che alla base fanno vivere un partito e ne difendono e diffondono disinterassatamente ragioni e valori.
Personalmente poi mi piacerebbe vincesse una persona che rappresentasse al meglio questi valori (come del resto penso piaccia ad ognuno, compreso tu).
PS
uqbal
Dovresti essere euforico, se fosse vero che Bersani organizza gruppi dall’alto, constatare l’esiguità dei numeri dei gruppetti in questione: un migliaio scarso (esclusa la Toscana e si sa perchè) sono appena 1/1000 di quelli che lo hanno votato alle primarie e che lui è in grado di mobilitare. Tranquillo esistono anche persone che si muovono liberamente per conto loro e non lavorano per conto terzi. Non ci sarete micca solo voi a voler rivendicare il modo !
Cavalieri, abbiamo capito. Hai mai votato a un’elezione primaria? Prima di votare, ti fanno firmare CONTESTUALMENTE un modulo in cui più o meno c’è scritto: “dichiaro di riconoscermi nel progetto politico del Pd e di sostenerlo alle elezioni”. E quando non c’era il Pd si è fatto con l’Ulivo. Ma dove vivi?
PaoloCoss( che bella la democrazia di internet in cui ci si parla tra pseudonimi sconosciuti) Vivo in un posto (Crespellano(Bo)) dove dove alle primarie (le abbiamo fatte anche per scegliere il candidato sindaco) vota mediamente il 40% degli elettori che poi il partito avrà alle elezioni. E che sa che l’elenco dei votanti NON E’ MAI PUBBLICO, di pubblico dominio voglio dire. E’ un documento “segreto” che compila e fa firmare l’addetto alla reception al seggio e che poi rimane li nei cassetti e negli hard disk dei PC.
Segreto perchè al massimo è di “proprietà” del partito (anche se è vero che spesso i candidati successivi poi si accusano l’un l’altro di usarlo pro domo propia e in via esclusiva) ma MAI pubblico, tale cioè da poterlo pubblicare in un albo degli elettori a disposizione di TUTTI o al limite nella propaganda elettorale. Ecco, se per te è la stessa cosa, aggiungiamo la firma per la privacy e chiediamo l’autorizzazione alla pubblicazione e all’uso. Penso che siamo d’accordo a rifiutare il contributo al CSx di chi si vergogna di dichiararlo pubblicamente.
Se avete capito, suppongo conveniate che come attualmente regolate, le primarie permettono a chiunque (avversari politici, lotte interne di partito, lobby organizzate di ogni tipo compresa la malavita) di sabotarle.
IO NON VOGLIO spendere tempo e passione politica perchè ciò avvenga, non voglio spendere tempo e denaro, perchè portare a vedere e incontrare gli elettori costa (al di là delle schede, degli elenchi elettorali e dell’apparato per garantirne la regolarità, i volantini, manifesti, dibattiti, porta a porta, stampa e diffusione programmi, comunicazioni organizzative sullo svolgimento ecc) inutilmente.
Guarda che la pubblicizzazione degli elenchi delle primarie è una cosa che chiediamo da quattro anni, e che finora il partito ha sempre negato adducendo problemi di privacy che venivano dichiarati irrisolvibili. Di nuovo, ma in che partito militi?
ps: “pseudonimi sconosciuti”? Sei sul mio blog. C’è il link al mio profilo Facebook, e il primo link della colonna destra è la mia bio. Ma sei ritardato?
Io ti trollo un po’ , lo ammetto, pero’ su Green Hill hai buttato li’ una bombetta e poi?
Che si fa, rimaniamo cosi’? Io il verbale della ASL che indicherebbe tutte quelle infrazioni riportate da Repubblica ancora non l’ho trovato. Non che se venisse fuori che Green Hill non rispetta la legge io sarei meno convinto della validita’ della sperimentazione sugli animali, intendiamoci. Pero’ devo dirti che mi rode sommamente il culo avere politicamente cosi’ tanto in comune con te e poi dovermi trovare d’accordo con GIOVANARDI (dico GIOVANARDI) su questi temi…
Se fossi meno accecato ti renderesti conto che non me ne importa un accidente di sapere quanti sono i sostenitori di Bersani. Il merito dell’osservazione è un altro: c’è uno che dice che si presenterà alle primarie, ma è anche l’unico a sapere se e come si faranno.
Come dire che io mi lancio una sfida di pugilato, ma non sto dicendo se a combattere con me ci sarà un peso massimo o un peso welter o quante saranno le riprese. Me lo deciderò dopo con calma per vedere come mi viene più comodo.
Ah, e se qualcun altro dice che vuole partecipare, gli rispondo che la boxe è uno sport spregevole…
Secondo me Bersani non è neanche scorretto, è solo scombinato (non le persone intorno a lui…).
Scusate, dov’è il problema? Renzi sta in campagna elettorale per le primarie da un paio d’anni e Bersani non può organizzarsi?
Ah, visto che lo STATUTO è l’entità superiore a cui noi Democratici ricorriamo un giorno si e l’altro pure per cercare di risolvere le nostre infinite beghe interne, vi ricordo che lo statuto recita quanto segue:
Articolo 3.
(Segretario o Segretaria nazionale)
1. Il Segretario nazionale rappresenta il Partito, ne esprime l’indirizzo politico sulla base della piattaforma approvata al momento della sua elezione ed è proposto dal Partito come candidato all’incarico di Presidente del Consiglio dei Ministri.
A quanto mi risulta un segretario ce l’abbiamo, eletto tramite primarie non più di 2 anni e mezzo fa. Le primarie interne non dovremmo neanche farle…
Non so se avete capito le regole della privacy, eppure dovreste avere firmato qualche volta l’autorizzazione ad usare le vostre informazioni.
Ebbene la maniera con cui vengono raccolte le firme e gli indirizzi (una adesione generica al CSx e basta) Viola la legge.
Ecco perchè occorre FARE FIRMARE l’impegno a sostenere QUALUNQUE vincitore delle primarie e l’autorizzazione a pubblicare ed usare dichiarazione e dati a favore del vincitore. Occorre poi prevedere, come per tutte le regole violate, sanzioni per chi le viola.
CHI NON FIRMA NON VOTA. Mi sembra molto chiaro: la pubblicazione degli elenchi come arma civile per poter (in assenza di legge come in USA) controllare la sincerità.
Voi siete contrari anche alla iscrizione in un registro degli elettori (anche se previsto …) e scommetto anche ad una registrazione PUBBLICA come in USA.
Non riesco a capire (mi sforzo però ….) perchè siate contrari a qualsiasi forma di controllo sulla regolarità e non stravolgimento dello strumento primarie.
Quando poi (anzi paolocoss) parlate di pubblicizzazione degli elenchi, è chiaro quindi che ne parlate come POSSIBILITA’ VOSTRA e di tutti di usarne i dati a pro di un candidato, che è cosa ben diversa dal mio parlare di pubblicizzazione come strumento perchè non voglio che persone, che NON VOTERANNO mai un candidato di CSx diverso dal loro ma uscito dalle primarie, contribuiscano alla scelta del mio candidato.
Per Voi possono votare anche i Costacurta per me no (per le sue dichiarazioni soltanto e non per altro) e lo capiscono bene il perchè tutti quelli senza anello al naso.
Quanto poi agli pseudonimi, l’ho detto solo per sottolineare uno dei difetti della rete. Evidenziato dalla stupidità di certe domande (ma dove vivi?, ma in che partito? ecc) dovute proprio alla discussione non fra persone (che quindi si conoscono) ma fra sigle grafiche (nomi, sigle, abbreviazioni sono in tal senso equivalenti.) che dietro non hanno alcunchè di utile per capire le persone tant’è che persino le battone possono presentarsi come vergini.
Cito: ” I votanti debbono poi votare il vincitore delle primarie.”. E perche’, scusa? Dico, stiamo scherzando? I partiti e i loro rappresentanti non sono proprietari dei voti dei cittadini. Mi devi convincere a votarti, non esiste che il mio voto sia una tua proprieta’. Se non mi piace il candidato uscito dalle primarie, non lo voto, e non esiste che mi debba impegnare in principio a farlo: non ci penso proprio. La disciplina di partito la lascio ai gonzi che sono incapaci di senso critico e hanno bisogno di un altro che pensi per loro. E continuo a citare gli esempi di Napoli e Palermo, dove gli elettori di csx, mica pericolosi grillini, hanno giustamente “piallato” il PD, tanta era la levatura dei candidati usciti, piu’ o meno, dalle primarie. Fai cosi’, vai da tutti quegli elettori che avrebbero votato il partito fosse stato presentato un candidato decente, e prova a dirgli che si sono comportati con disonesta’, che non si fa cosi’, che si erano presi un impegno, ecc. ecc., e poi alle prossime elezioni richiedigli il voto. Chiedere oggi una generica adesione in bianco ( perche’ di questo si trattta ) ai cittadini perche’ li si lasci votare alle primarie e’ una follia, un modo per allontanarli ancora di piu’ dal PD e lasciare che a questo tipo di consultazioni si presentino solo prezzolati e fanatici, coloro che voterebbero qualsiasi cosa il loro segretario ordini. Tanto vale non farle, e lasciare le cose cosi’ come sono.
“occorre FARE FIRMARE l’impegno a sostenere QUALUNQUE vincitore delle primarie e l’autorizzazione a pubblicare ed usare dichiarazione e dati a favore del vincitore. Occorre poi prevedere, come per tutte le regole violate, sanzioni per chi le viola”
Oddio Cavalieri, che è sta roba? addirittura le sanzioni, sembri un nostalgico di altri tempi e mi sa che non hai capito a cosa servono le primarie
“sostenere QUALUNQUE vincitore delle primarie” è esattamente l’impegno che assumono TUTTI i partecipanti alle primarie, Renzi compreso per fortuna. E se lo prendono i candidati, almeno se sono sinceri, perchè non dovrebbero prenderlo quelli che si riconoscono elettori di quell’area? Cosa c’è di sconveniente in questo ?
NON avete nessuna motivazione ragionevole per escludere la costituzione, preferibilmente tramite legge inserita nella riforma degli art. della Costituzione ma provvisoriamente in qualunque altra forma, di un ALBO DEGLI ELETTORI, come esiste là in USA dove le primarie sono nate.E’ così sconveniente che il candidato democratico sia scelto dai democratici e quello repubblicano dai repubblicani?
Altrimenti a cosa servirebbero le primarie? Solamente a cercare di impedire con ogni mezzo e prima delle elezioni che qualcuno si candidi? A scegliere sia il tuo candidato che quello avversario? Cavolo, bel valore e più insistete e più mi convinco che sia questo lo scopo vero che qualcuno persegue.
Evidentemente non vuoi capire: un conto e’ che i candidati partecipanti alle primarie prendano l’impegno di sostenere il vincitore, un conto e’ chiedere agli elettori di farlo. Non e’ sconveniente: e’ peggio. Il mio voto non e’ proprieta’ del partito nel momento in cui partecipo a questo tipo di consultazioni: io almeno ragiono con la mia testa, e non metto il senso critico in naftalina perche’ me lo chiede Bersani. Se il candidato uscente non mi convince, non lo voto, e’ molto semplice. Il non comprendere questo semplice punto base di una qualsiasi democrazia occidentale ti pone fuori da questo contesto, in una dimensione in cui il voto dell’elettore bue si indirizza dove comanda il partito. Partecipa te a questo gioco se vuoi, ma non tirare in ballo esempi di altri Paesi che in questo discorso non entrano per niente.
Riprendo poi la chicca che hai scritto piu’ in alto:
“… le future primarie da Presidente del consiglio serviranno a scegliere il candidato più adatto a:
- Realizzare un programma per uscire dalla crisi
- Tenere unita la coalizione (eventuale) che ha scritto il programma e lo deve realizzare”
Quindi, se ho capito bene: prima scelgo il candidato, poi il candidato scrive il programmae indica la coalizione. Poi, non prima.
Allora, il cittadino dovrebbe sottoscrivere un impegno, sulla base di non si sa cosa, e votare un candidato, di cui non si conosce il programma e che semmai lo scrivera’ dopo, facente parte di una coalizione eventuale di cui non e’ data notizia. Non c’e’ nulla di razionale in tutto questo, ma solo fede cieca. Roba da zoccolo duro.
Cavalieri, tu non capisci l’italiano. Ti stiamo dicendo che quella sottoscrizione è già richiesta, da che esistono le primarie. Che non è mai stata pubblica, a dire il vero nemmeno a disposizione delle federazioni di partito. Che utilizzarla come Pd è una cosa, ma renderla pubblica potrebbe essere un problema per le leggi italiane sulla privacy, che tutelano i dati sensibili e tra questi le preferenze politiche. Che comunque non è pubblica nel senso che dici tu nemmeno negli Usa. E che infine, comunque, qualsiasi dichiarazione o impegno a sostenere il Pd o il candidato vincente non può essere vincolante, anche perché nell’urna uno vota in segreto, è impossibile chiedergli conto di cosa ha fatto: quelle sono le dittature.
E del resto vale anche per i leader: Orlando sosteneva la Borsellino, come Bersani, e poi si è candidato per i fatti suoi. In politica, i patti si fanno sulla fiducia o non si fanno, non c’è albo o legge che tenga.
“Che comunque non è pubblica nel senso che dici tu nemmeno negli Usa.” (Paolocoss)
——
Negli USA le liste degli elettori sono PUBBLICHE ed è elettore (anche per le presidenziali) SOLO chi si iscrive alle liste. Uno si può iscrivere alle liste come appartenente ad un partito o come indipendente. Come avviene anche in Italia, le liste elettorali possono essere ottenute da un candidato facendo richiesta all’ufficio elettorale. (Penso lo avrete fatto anche voi in campagna elettorale).
Alle elezioni politiche USA possono votare TUTTI gli iscritti alle liste, a quelle primarie invece SOLO gli iscritti del partito in questione.
Sopno quindi LISTE OPUBBLICHE, tanto è vero che lo avrete sentito dire anche voi “… il tal partito è mobilitato a portare al voto quelli iscritti come suoi elettori”. Se non avesse le liste come farebbe’ . E se non avesse le liste di quelli iscritti come PROPRI elettori come farebbe a controllare la regolarità delle primarie? LA CHICCA (Lorenzo M.)
… le future primarie da Presidente del consiglio serviranno a scegliere il candidato più adatto a:
- Realizzare un programma per uscire dalla crisi
- Tenere unita la coalizione (eventuale) che ha scritto il programma e lo deve realizzare”
——
In ITALIANO vuol dire.
- Il candidato viene eletto su un programma
- Il compito del candidato vincente è di realizzare (realizzare, Verbo transitivo: attuare, concretizzare, adempiere, porre in essere, mettere in pratica) il programma per il quale è stato eletto
- Deve inoltre tenere unita la coalizione (se c’è) che HA SCRITTO IL PROGRAMMA sul quale è stato eletto e assieme a lui lo deve realizzare.
La CHICCA è la tua interpretazione, direi, perchè completamente fuori luogo.
—–
A me piace il dibattito (che è appunto fra opinioni diverse, se no che dibattito è) ma francamente trovo sgradevole dibattere basandosi su dei “dove vivi?”, “non conosci l’italiano” e così via.
Preferirei aveste risposto a questa domanda che è la base di tutto:
- Sono corretti i candidati o non è necessario che coloro che si presentano alle primarie si impegnino a SOSTENERE il vincitore? E’ una condizione necessaria? Per me SI e per Voi?
E allora:
Se esiste il pericolo che le primarie senza regole possano venire inquinate (dagli interessi poitici avversari, dalle lotte intestine, dai traditori dei patti di fiducia? diversi casi li avete citati anche Voi), non penso siate dalla parte dell’IDV (per citare il caso Orlando evidenziato da paolocoss) che addirittura espelle la Sonia Alfano perchè SOSTIENE IL VINCITORE Ferrandelli e non il candidato Orlando
Occorrono invece regole che salvaguardino la regolarità di candidati ed elettori.
La regolarità consiste anche nel fatto (oltre ad altre cose come parità di condizioni) che candidati che si riconoscono equivalenti dal punto di vista del diritto di rappresentare un’area (il CSx) siano poi scelti da persone che si riconoscano nella stessa area.
Della sistemazione e del governo del mio “condominio” voglio” che partecipino tutti quelli del mio condominio.
Proprietari, affittuari, sub affittuari di appartamenti, negozi, uffici, garage, impiegati negli uffici, utenti degli uffici, clienti dei negozi, fornitori di servizi dal verde agli apparati tecnologici, dalle assicurazioni, costruttore e ditte fornitrici degli infissi e quant’altro.
Tutti quelli insomma che hanno a che fare con la vita del condominio e che hanno un’esigenza da far valere e che si atterranno, dovranno attenere, alla soluzione trovata.
Non voglio invece tutti quelli che fanno riferimento a problemi e soluzioni conflittuali e interessi opposti a quelli del mio condominio, che hanno come riferimento i loro bisogni e i loro interessi e devo evitare che questi furbetti vengano ad inquinare con il loro parere la soluzione mia alla quale … non si atterranno !
Il problema non e’ sui candidati, per i quali potrei anche essere d’accordo, ma su coloro che quei candidati scelgono: il voto non e’ del partito, ma di chi lo esprime. Non esiste l’idea che gli elettori debbano essere vincolati nel loro voto: se il candidato uscente non mi piace, non lo voto, e non c’e’ disciplina di partito che tenga. Le uniche prove finora portare relative all’inquinamento delle primarie riguardano esclusivamente quelle di Napoli e Palermo, e tutte interne al PD. Non per niente, ribadisco, per le questioni legate allo svolgimento delle primarie nella prima citta’ il partito ha ritenuto azzerare i vertici ( e gli elettori hanno provveduto poi a piallare il partito ). Istituire oggi un registro del genere ( ribadisco “oggi” ), in un momento in cui anche gli iscritti al partito sono in calo costante, significa allontanare ancora di piu’ i cittadini dalla politica, non certo invogliarli all’impegno. E poi, come ti presenti loro?
“non avete voluto firmare un impegno pubblico a votarmi, ed il risultato e’ che vi presentiamo questo candidato, che hanno scelto altri. E ora votatelo!”
L’esempio del condominio e’ fuorviante e calzante allo stesso tempo: e’ come se si dovesse eleggere il consiglio di quartiere, e uno degli schieramenti decidesse di far selezionare i propri candidati dagli abitanti di una sola via del circondario. Il rischio e’ che poi a votarli saranno solo quegli abitanti.
Negli Stati Uniti le liste non mi sembrano essere propriamente pubbliche, nel senso di accedibili a chiunque. Piuttosto, vi sono diverse forme di “primarie”, alcune delle quali prevedono l’iscrizione contestuale in un apposito registro al momento del voto, altre nelle quali, al momento del voto, si puo’ chiedere la cancellazione da quello stesso registro. I modelli sono quindi diversi, non ne esiste uno solo.
Sulla chicca, mi cospargo il capo di cenere: nella fretta, avevo saltato il “che HA SCRITTO IL PROGRAMMA sul quale è stato eletto”. Chiedo venia.
Splendida discussione- alla fine esce pure una cosa interessante.
Se invece devo dirla di pancia, ecco:
Il povero Bersaniano tenta di spiegare a tutti i criptoradicali l’idea di un bene sovraindividuale e comune. E quelli: no, no, il voto è mio e lo do a chi dico io. Gnè.
Potevate nascere donne e fare le arrizzacazzi, la forma mentis è quella. O potevate fare politica coi radicali: la forma mentis è quella, e cioè individui e contratti.
Mi consola il fatto che l’area liberalfighettablogger del PD conti zero nel paese reale. Mi consola davvero.
Lorenzo M. Negli Stati Uniti le liste non mi sembrano essere propriamente pubbliche, nel senso di accedibili a chiunque.”
Negli USA ha diritto di voto (in qualunque grado di elezione) solamente chi ha chiesto di iscriversi nelle liste elettorali (come democratico, come repubblicano o come indipendente). Le liste sono pubbliche per chiunque. Se rifletti lo puoi capire anche tu. La propaganda elettorale DEVE portare la gente al voto . Se non sai chi è iscritto e chi no come fai a convincere quelli non iscritti ad iscriversi e ad andare a votare per il tuo partito/candidato? Piuttosto, vi sono diverse forme di “primarie” Certamente esistono forme diverse,liste fatte in diversa maniera, pensa te che esistono anche i caucus in cui il voto è pubblico in una pubblica assemblea per alzata di mano.
Tutti i sistemi sono comunque basati sul permettere il voto a chi ne ha chiesto il diritto e quindi alla esclusione di tutti gli altri. Nessun diritto indiscriminato, come si pretende invece concesso dal PD, riservato a chiunque, anche a chi NON si riconosce nella comunità di CSx (TUTTA LA COMUNITA’) L’esempio del condominio e’ fuorviante e calzante allo stesso tempo: Non vedo da dove, nelle mie parole, tu abbia dedotto che in un quartiere dovrebbero votare solo quelli di una via. VOTANO TUTTI quelli che sono interessati a QUEL QUARTIERE. Non a caso una città ha diversi quartieri ed OGNUNO può votare solo nel suo.
Le forme di “primarie” negli Stati Uniti sono diversi da stato a stato. In molti stati ci si puo’ iscrivere nel momento in cui si vota, indicarsi come “indipendente”, addirittura cancellarsi dopo il voto. Non sono pubbliche, nel senso di disponibili a chiunque, e non si vota per alzata di mano, tranne che in qualche particolare occasione, ma sono eccezioni. Tu invece le vorresti riservate magari solo agli iscritti al PD, con un impegno pubblico a votare per il candidato uscente. Non c’e’ niente di piu’ lontano dall’esempio statunitense, in cui e’ ammesso non per niente la presenza di “indipendenti”, e quindi di non schierati necessariamente con questo o quel partito.
Non capisco ( o forse si ) il terrore che attanaglia i supporter di questa banda di vecchi quando si ventila l’ipotesi che i loro beniamini debbano passare, prima di essere ri-candidati per una qualsiasi carica, attraverso il giudizio del proprio elettorato di riferimento. Possibile che Genova, Cagliari e Milano brucino ancora cosi’ tanto?
@Lorenzo M.
- LE LISTE ELETTORALI USA SONO PUBBLICHE, perchè sono a disposizione di chi ne faccia richiesta Fra l’altro una delle attività dei comitati elettorali consiste proprio nel fare iscrivere nelle liste elettorali i NON ISCRITTI per conferire loro il DIRITTO di voto.
- SOLO CHI è GIà iscritto alle liste elettorali riveve il certificato elettorale e può votare alle elezioni, ti è chiaro?.Altro che ci si iscrive al momento, solo chi è già iscritto RICEVE IL CERTIFICATO che permette di votare.
- I caucus sono una delle forme delle primarie diverse da stato a stato L’ho detto anche io (ci sono degli stati in cui il voto è segreto, nei caucus è pubblico per alzata di mano, in altri stati sono pagate dal partito/candidato, in altri sono pubbliche. - IN TUTTI i casi sono riservate agli ISCRITTI alle liste elettorali per quel partito. Non esiste che un iscritto alle liste democratiche possa votare per Romney alle primarie del partitorepubblicano. Trovo puerile il pensare che il contrario sia chiamato invece democrazia. Se non sai queste cose degradi le tue opinioni a volgare bla bla bla..
- Quanto poi al fatto di riservare il diritto di voto agli iscritti NON SO DOVE TU LO ABBIA LETTO nelle mie opinioni. Ti SFIDO a citarlo. Figurati che nemmeno il segretario del partito (unico al mondo) è stato eletto così. Ho detto invece che votano tutti (ho fatto anche l’esempio del condominio e del quartiere) tutti, ripeto,quelli che si riconoscono nel CSx e nei suoi valori e che VUOLE scegliere di conseguenza il SUO candidato.
- NON VOGLIO INFILTRATI che si riconoscano in motivazioni diverse, così come ai cortei nessuno vuole fra le file i provocatori, che partecipano cioè per altri scopi. Quindi occorrono degli elenchi dei votanti pubblici (nel senso di a disposizione di TUTTI quelli che li richiedano) ai quali riservare il diritto di voto. Proprio come negli USA, questo paese antidemocratico, partitoceartico e statalista.
- RIPETO Non devono avere diritto di voto gli infiltrati, e penso che su questo anche tu sia d’accordo. Si tratta di scegliere il modo affinchè questo diritto sia garantito. Spero anche tu abbia dei valori che voglia difendere da quelli che hanno idee opposte a questi.
Quanto poi alla banda di vecchi e alle primarie, fai un esempio che dimostra la tua arrogante ignoranza perchè:
- Un candidato PD ha vinto TUTTE le primarie, comprese le ultime di Alghero in cui il CSx un mese fa ha rivinto dopo 20 anni, escluse le tre che citi e una quarta che forse ignori che è Iglesias (ma lì il CSx ha perso). capita quando si fanno errori
- A Milano d’altra parte è stato eletto un giovane 65enne come Pisapia e il PD ha avuto il MASSIMO successo ( ti allego analisi voto). A proposito di primarie “antivecchi”. E allora?
- Banda di vecchi inoltre, che tu ritieni infamante visto come lo usi, è una espressione Falsa e comunque migliore di banda di incompetenti come se ne vedono tante in giro.
Non hai nemmeno la grazia di documentarti (post sopra) a proposito di rinnovamento del PD, rimanendo prigioniero di una “non conoscenza” che purtroppo ti qualifica. https://www.facebook.com/groups/128198597246459/doc/231842153548769/
Scusami, ma conferma che scrivi per tenere in moto la tastiera e che ti esprimi usando uno slogan che non ha fondamento ma che ti qualifica come invecchiato, precocemente invecchiato.
Renzi sta tanto a menarla con le primarie perchè spera di superare il nostro grande segretario Bersani, ma il cretino lo sa che lo abbiamo fregato?
ehehehehe
Infatti il nostro grande segretario ha detto che nell’ordine si farà:
- la linea del partito
- le alleanze
- le primarie
il che vuol dire che quando si arriverà alle primarie bersani avrà definito già quale sarà il programma e con chi farà le alleanze..a quel punto Renzi può vincere tutte le primarie che vuole:
- gli alleati accetteranno solo il Bersani, visto che hanno fatto i patti con lui
- la linea del partito non può essere cambiata e Renzi non può che eseguire quello che ha deciso Bersani
eheheheeheheheheh….noi del PD facciamo finta di fare le primarie..in realtà il povero Renzi è bello e incaprettato!!!
Siam matti? La priorità adesso è il Paese. Fatta deroga di un certo spontaneo attivismo, benedetti ragassi.
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no si stanno occupando di come uccidere un PD Napoletano , stasera hanno trovato il metodo per come far saltare il CONGRESSO NAPOLETANO … un gruppo di militandi hanno occupato la federazione provinciale come protesta a meno di 24 ore dall’inizio dei congressi di circolo, le beghe romano continuano ad intromettersi … http://www.facebook.com/photo.php?fbid=4212059463893&set=a.3326244559074.166085.1357215014&type=1&theater
E’ scoccata l’ora X
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Ehi, ho trovato il mio nome tra gli aderenti del tutti per bersani toscana (inserito da un’altro), ma io non ne so niente. Magari quando sarà il momento potrei anche sostenere bersani alle primarie, ma ad oggi non è così, nessuno me l’ha mai chiesto, né tanto meno io mi sono mai proposto. Insomma: un’adesione a mia insaputa.
Paolo, dacci un’occhiata dentro a questi gruppi. Le adesioni non stanno in piedi neanche con lo sputo e sono tutte a blocchi: due settimane fa, una settimana fa. E tutte segnalate da altri che non il diretto interessato. Robe come intere strutture della cgil, addirittura qualche Comune, Benedetto Dalla Vedova (gruppo toscana). Direi una cosa di molto farlocca. Non facciamoci prendere per il culo.
Fausto, da un po’ di tempo i gruppi su Fb funzionano così. Se qualcuno ti aggiunge, sei dentro, se non sei d’accordo, ti togli. Se non te ne accorgi, perché magari ti è sfuggita la notifica, lo scopri dopo un po’, e giustamente, magari, ti incazzi. O, come immagino nella maggior parte dei casi, molti utenti non ci fanno caso e diventano bersaniani a loro insaputa. Così facendo, i volonterosi sostenitori del segretario cammellano il social network, almeno quello, e tanto per cominciare.
Fausto, ragiona. Questi non sono gruppi fasulli, sono i comitati di Bersani, creati in tutte le regioni, con lo stesso nome, da persone vicine a Bersani stesso. Dai.
Faccio parte del gruppo TUTTI QUELLI CHE AMANO IL PD E VOGLIONO BERSANI PRESIDENTE DEL CONSIGLIO.
Siamo il gruppo più numeroso del Vostro elenco per la semplice ragione che esistiamo da oltre due anni, nati quindi su altro che non la battaglia delle primarie..
Siamo nati per difendere il nostro partito,il PD, di fronte agli attacchi degli avversari e a volte di quelli strumentali interni al partito stesso, per far conoscere la sua attività, fare conoscere le sue realtà locali, documentare gli aderenti su una serie di temi che si dibattono nel web e nel paese. Intenti che TUTTI abbiamo prioritariamente rispetto alle polemiche interne.
Di ciò ve ne potreste facilmente accorgere da un esame NON SUPERFICIALE (mi preoccupa che esistano persone che si fermano alla lettura dei titoli di giornale o dei nomi dei gruppi) della pagina per porsi delle domande o esprimere delle opinioni.
In particolare nella parte “file” potreste trovare interventi e contributi di informazione degli aderenti sui temi trattati : referendum acqua, TAV, referendum elettorali, art.18, attività parlamento, populismo IDV, populismo Grillo, attività del PD (feste e temi trattati), finanziamento partiti, patrimoniale, statuto PD, articoli giornale, attività del governo Monti, alleanze elettorali o no, rinnovamento generazionale del PD.
Tipo questo, ad esempio:
https://www.facebook.com/groups/128198597246459/doc/231842153548769/
(Che fra parentesi è mio.)
Altro che primarie, ma problemi del paese e problemi del PD e non in maniera ironica come si evince dal Vs titolo. Certamente modestamente, con grandi limiti, non di alto livello come magari potreste fornire Voi, ma sicuramente dettati dall’amore per la politica pulita, dalla passione e dal rispetto verso chi la fa pulita, con quell’amore privo di ambizioni che legittima le nostre posizioni INDIVIDUALI.
Nel gruppo potrete vedere che ci sono persone contrari alle primarie (con più candidati PD) in nome della fedeltà allo statuto e persone invece favorevoli.
E’ probabile che qualcuno dei componenti del gruppo, quando ha visto che si andrà a primarie aperte, fedele allo statuto del PD, abbia con iniziativa personale e senza coinvolgere NESSUNO del partito, creato dei gruppi locali (è come sono stato contattato per aderire al gruppo della mia regione). Non lo so ma non mi interessa perchè so che eventualmente anche lì verranno trattati gli stessi argomenti con le stesse motivazioni.
Mi meraviglio che non abbiate pensato che, vista la esiguità di certi numeri, si tratta di una iniziativa dal basso e che i numeri significativi della Toscana si spieghino con la posizione del presidente toscano Rossi sul suo seguitissimo profilo web.
Ah, a proposito il nome del gruppo NON ha nulla a che fare con le primarie. Deciso al momento della nascita due anni fa ha a che fare invece CON LO STATUTO DEL PD che allora come oggi, stabilisce che il candidato presidente del consiglio è il segretario del partito. Pro tempore è Bersani (che se lo è trovato votato dal precedente segretario!).
Non so se il Vostro alluda alle vostre fonti di documentazione.
Cavallieri
Ma siccome siete cosi’fedeli allo statuto, le primarie per i parlamentari le facciamo? Il limite dei 3 mandati lo facciamo rispettare? E il limite Massimo del 10% di deroghe non lo raggiungiamo, vero?
Claudio, ok, ne prendo atto. I gruppi spontanei per Bersani candidato alle primarie son 21, non 22.
Cerisoli,
figurati se non si fanno le primarie per i deputati. Sono così incazzato per avere eletto il radicale Bendandi (che oggi ha lavorato di nuovo per il CDx) senza sceglierlo che la domanda non si pone nemmeno.
Ti faccio presente che vivo in una regione la quale, fin dall’epoca in cui la De Gregorio sull’Unità invocava le primarie nel PD (richiesta a cui aderivano entusiasticamente fra l’altro tutti quelli che nei loro gruppi o partiti sceglievano i leader per acclamazione!) ha affermato per bocca del suo segretario Bonaccini (scelto tramite primarie), che i NOSTRI candidati li sceglieremo con primarie. Scelta ribadita ancora dagli organi regionali in questi giorni e da noi approvata.
E sono favorevole, come tutto il nostro gruppo, che alle primarie partecipino TUTTI quelli che si definiscono elettori del CSx (così come negli USA), accettando quindi all’atto del voto di sottoscrivere il documento di appartenenza che verrà poi reso pubblico.
Farsi prendere in giro con uno strumento da noi sostenuto e PAGATO no, quindi.
Sui tre mandati da parlamentare sono d’accordo, cosiccome chiedo il limite dei tre mandati alle migrazioni istituzionali (es 1 comune, 1 regione, 1 parlamento) consecutive, perchè spesso per candidarsi non si completano i mandati ricevuti.
Il Senatore Walter Vitali nel corso di una iniziativa del PD (referendum locale a fine 2012 per arrivare a FONDERE 5 comuni della provincia di Bologna formandone uno solo da 30 mila abitanti nella val Samoggia) che è il parlamentare che più si è mantenuto a contatto con noi elettori ci ha già tranquillamente detto che non si candiderà.
Il suo successore vorremmo proporlo NOI (che nelle passate elezioni abbiamo dovuto come collegio sicuro eleggere di tutto da paolo Cento a Ugo Boghetta, tutta gente vista alle cene pr elettorali e poi basta)
E questi non hanno ancora capito niente di internet.
La “X” usata al posto del “per” farà pure fico, sms style, ma oltre ad essere recepito come “roba da bimbiminchia smanettoni” da buona parte degli utenti, non è nemmeno correttamente letto dagli algoritmi dei motori di ricerca che leggono una “ics”, non un “per”.
Leggerebbero “per” (ma nel senso di moltiplicazione) se fosse preceduto e seguito da numeri, tipo “2×2″.
Nella ricerca dunque ai motori risulta un fantastico “Tutti ics Bersani”, o persino “Tutti moltiplicato Bersani”.
Che sfurbata.
Bravo Cavallieri, cosi’ mi garbi!
A me delle primarie per il premier frega molto ma molto meno. Qulle per i parlamentari le pretendo, specie per via del Porcellum. E sulle deroghe che facciamo? Perche’ ad occhio con quelle potrebbero ricandidare in blocco tutto il vecchio gruppo dirigente (dove c’e’ gente che ha 7-8 mandati alle spalle) e quindi ri-esporci ai soliti discorsi sulla casta di qui e di la’… Che sarebbe invece bene scansare come la peste in questo momento.
Io per me concederei UNA deroga eventualmente al solo candidato premier (nel caso fosse Bersani). Gli altri potrebbero farci il favore di non ricandidarsi e sarebbe un bene per l’immagine del Partito in questo momento
Vado subito a controllare se fra i 1500 della toscana mi c’hanno infilato anche a me, A MIA INSAPUTA che sia chiaro!
Paolo, e questo chi lo ha creato?
https://www.facebook.com/groups/120534194624591/
Ho inserito una richiesta di chiarimento nel gruppo Tutti x Bersani – Toscana, dove risultavo aderente senza mai esserlo stato “a mia saputa”. Ho ricevuto la seguente risposta da tale Bruna Dini (che non conosco): “Dunque, il punto è come Facebook consente di lavorare con i gruppi. Una volta ti veniva chiesto ma da un po’ di tempo vieni aggiunto da qualcuno che pensa che tu possa essere interessato e se non vuoi starci ti cancelli. Non è certo così che funzionano i consessi civili ma invece FB sì. Mi spiace che questo la disturbi. Quanto a Bersani poveruomo con tutti i suoi guai lo vogliamo fare preoccupare anche di come funziona FB? Provvedo a cancellarla, mi pare che questo sia il suo desiderio.”
Sostanzialmente dice che inserire nomi di persone a loro insaputa è cosa certamente incivile. Si dispiace che la cosa mi “disturbi”. Riduce il tutto a questione meramente tecnica relativa al funzionamento di facebook, cosa di cui Bersani ovviamente non può certo occuparsi. E, rispettosa del mio presunto desiderio, mi cancella.
Non ho parole!
Quasi quasi scrivo a Dalla Vedova per chiedergli se sa di essere fan di Bersani. E magari anche a quelle sei o sette strutture territoriali della cgil che risultano iscritte a un paio di Comuni (aderenti come tali).
Tu non la conosci, io sì. Ferventissima bersaniana. Tombola.
io sono un componente ed amministratore di tutti quelli che amano il pd e vorrebbero bersani presidente del consiglio.questo gruppo non è mai stato un comitato elettorale di Pierluigi Bersani.è solo un gruppo di persone che stimano Bersani.parliamo di politica.politica vera.non cazzate come primarie subito o cazzate del genere,affrontiamo e discutiamo le iniziative parlamentari del pd e del partito in genere,e sputtaniamo i taroccatori.con claudio piu di una volta abbiamo fatto cambiare la pagina web di giornali come il fatto quotidiano che come quasi tutti i giorni taroccava articoli.che hanno tolto con scuse poco credibili..io mi domando che ha fatto questa lista non ha altro da fare:continuino a leggere topolino..
Chi ha fatto questa lista? Il motore di ricerca di Facebook, ecco chi. E ho già detto al tuo socio, più sopra, che avevo capito, e che quindi i gruppi per Bersani alle primarie son 21 invece di 22. Stai calmino, ok?
Paolocoss
la tesi, che voi avete desunto da un elenco, è che “Bersani è falso perchè dice di pensare all’italia invece si organizza per le primarie”.
E’ così difficile capire che invece ci sono tanti elettori e militanti del PD che cercano di non arrivare impreparati (anche dal punto di vista dei contatti) alle primarie?
E’ così difficile capire che ci sono tanti che DIFENDONO il partito di appartenenza gratuitamente, senza ambizioni e senza rivendicare monopoli, ma cercando di fare svolgere al meglio questa iniziativa importante ed evitare che ripeta i “fasti” di Napoli o Palermo?
—Voi che cosa fate se non la stessa cosa per altri? candidati
— Il link pro Serrachiani che ho allegato cosa è se non la legittima stessa cosa a favore di altro?
Non vorrei che per le primarie potessero organizzarsi tutti, prepararsi tutti, far sentire la propria voce tutti … tranne i militanti che ci mettono faccia e impegno nell’azione del PD.
TUTTI i militanti, non dico solo noi del nostro gruppo, oppure se uno ha una tessera del PD in tasca non può fare attività politica?
Quanto poi alla Toscana ed alla tua tombola, senso critico e di osservazione vorrebbe che traeste le considerazioni giuste.
La grande differenza fra il gruppo Toscana e gli altri (1 a 100 e oltre come aderenti) dovrebbe avervi spiegato che
- è l’unico gruppo che ha fatto quello che ha spiegato la “bersaniana ferventissima”
- per gli altri gruppi l’adesione è stata fatta su base volontaria
- la tombola quindi NON è una azione organizzata dall’alto che conferma la vostra tesi.
A meno che Voi non pensiate di generalizzare altri tipi di esperienza di iniziativa suggerita dall’alto. Non ho motivo di pensarlo ma lo dico perchè è legittmo: Come la Vostra?
Primo, “tanti elettori e militanti del PD” che aprono gruppi per ogni regione, tutti con lo stesso brand, mi pare sia esattamente quello che ho scritto, cioè l’organizzazione non spontanea dei comitati delle primarie. E con questo non intendo né dal basso né dall’alto, dico solo che le primarie sono ancora un mistero, però i comitati già si muovono, per Bersani come per altri.
Secondo, difendere Bersani non è la stessa cosa che difendere il pd, sorry. Dal mio punto di vista, anzi, semmai il contrario.
Terzo, io a dire il vero non sto sostenendo proprio nessuno, né quelli con cui faccio politica, a dire il vero ci stiamo distinguendo proprio perchéP a quanto pare siamo rimasti gli ultimi a non esserci schierati.
Quarto, non ti ho risposto su Debora Serracchiani perché io non c’entro nulla con lei p con gruppi a suo nome, a parte il fatto di conoscerla e di aver partecipato ad alcune iniziative in cui era presente. ma vale anche per la Bindi, per dire.
Quinto, la questione delle adesioni “all’insaputa” degli iscritti non l’ho sollevata io, e onestamente non è di questo che parla il post.
“Qualsiasi tipo di fallimento ha bisogno della sua claque.”
(Francesco De Gregori – Bambini venite parvulos – 1989
(aridatece le groupies di wu ming!)
- Se le primarie sono un momento di partecipazione ben venga che la gente si prepari per tempo
- Bersani è il segretario del PD eletto da più di un milione e 600 mila elettori. Vuoi forse dire che non è legittimo considerarlo la voce del PD? Difendere bersani non è difendere le primarie? Se no allora a che cazzo servono le primarie?
- Io mi schiero sempre prima di qualunque elezione e quindi non vedo cosa ci sia di male a schierarsi prima delle primarie. Anzi ci tengo a far sapere PRIMA, a chi partecipa, COSA mi aspetto. O debbo figurare come vergine che esprimerà il suo parere all’apparire degli angeli azzuri e prima deve stare zitta?
- Deborah Serrachiani c’entra con tutti noi perchè come noi e, vive, lavopra per il PD. Lo citavo non come chiamata di correità che non esiste, ma come esempio di altra persona che fa bella politica.
C’è chi parla di primarie nei gruppi, chi nelle istituzioni, chi sul web, chi nelle riunioni, chi pubblicamente e chi inugurando le fontanelle (Renzi, oggi per dire).
Non vedo dove sia il male.
Claudio, io più di tanto non me la sento, di insistere.
@Claudio cavalieri
Io non escludo di sostenere bersani alle primarie di coalizione se e quando ci saranno, se e quando saprò chi sono i candidati, se e quando saprò con quali regole si corre. Per quel molto poco che se ne sa ad oggi e se i candidati dovessero essere solo due, bersani e renzi, io quasi sicuramente sarei per bersani. Detto ciò: non avevo considerato che, come tu sostieni, ricostruendo secondo logica un punto che mi sembra tu consideri fondamentale contenuto nel tuo ultimo commento, le primarie servono per difendere Bersani perché ciò significa difendere il PD. Sennò a che cazzo servono le primarie? Tu pensa che io, nella mia dabbenaggine, pensavo che le primarie servissero per scegliere il miglior candidato possibile per la coalizione di cui il PD farà parte e mi pareva anche di avere capito, ma probabilmente mi sbaglio, che lo stesso Bersani ha più volte dichiarato di non condividere, come anch’io non condivido, la norma statutaria che identifica il segretario con il candidato unico del PD e che quindi lui stesso si faceva garante della possibilità per altri del PD (in ciò a quel punto rappresentativi quanto lui) di candidarsi.
Ma, sicuramente, avrò capito male io.
faustoB
la tua dabbenaggine, parole tue, consiste in questo, e cioè che non consideri.
- Bersani è stato eletto segretario del PD con le PRIMARIE.
- Difendere il PD che le ha organizzate è difendere le PRIMARIE
- Difendere Bersani che le ha vinte significa difendere il valore delle PRIMARIE, il risultato delle primarie, il significato e il metodo.
Poi le future primarie da Presidente del consiglio serviranno a scegliere il candidato più adatto a:
- Realizzare un programma per uscire dalla crisi
- Tenere unita la coalizione (eventuale) che ha scritto il programma e lo deve realizzare
- Difendere gli interessi dell’Italia in campo internazionale.
Se le vince Giuseppe Rossi allora quelle PRIMARIE saranno servite a difendere Giuseppe Rossi, la sua legittimità, il suo compito, la sua autorevolezza.
Io guardo con giustificata difidenza TUTTI quelli che guardano alle primarie e le giudicano a seconda della loro partecipazione o meno e in caso di loro partecipazione a seconda della loro vittoria o meno.
Ed è per questo che è fondamentale che in fase realizzativa vengano prese tutte le misure necessarie per far si che alla scelta NON possano partecipare cittadini che non si riconoscono pubblicamente nel campo del CSx.
@Claudio Cavalieri
Le argomentazioni che hai addotto avrebbero senso solo se fosse un quindicenne a sfornarle, tanto oscillano tra dabbenaggine e malafede.
1. Che Bersani sia stato eletto con lo strumento delle primarie mi frega poco. Il senso critico di ognuno di noi non si dovrebbe spegnere per questo.
2. Che difendere Bersani sia difendere le primarie e’ un concetto talmente ridicolo che non merita ci si scriva sopra ulteriormente: a questo punto, difendiamo pure Veltroni che ha vinto le precedenti.
3. Il caso delle ultime regionali nel Lazio, ovvero di come gli uomini di Bersani non abbiano indetto le primarie nonostante gli impegni presi, e di come poi abbiano condotto in modo disastroso la campagna verso il candidato unico “deus ex machina” Bonino, dovrebbe costituire un bel precedente di cui discutere.
Per non parlare di quanto accaduto a Napoli e Palermo. Ho quindi molta difficolta’ a dire “difendo Bersani, quindi difendo le primarie”, perche’ semplicemente non e’ vero.
4. Nel momento in cui Renzi annuncia la sua possibilita’ di concorrere alle primarie, e’ tutto un fiorire di attivita’ e comitati pro-Bersani. Un’operazione di marketing talmente spudorata da essere indifendibile.
5. Come Bersani stesso afferma, prima i programmi, poi le coalizioni, quindi le persone: il tuo discorso e’ rovesciato. Secondo il tuo metro, prima arrivano i candidati, poi i programmi. E io sulla base di cosa dovrei scegliere un possibile candidato? Sul suo aspetto? Non e’ bastato B.?
6. Le uniche primarie sulle quali vi siano stati pesanti sospetti di infiltrazioni sono state quelle di Napoli e Palermo, e a tutto vantaggio dei candidati del PD. Mentre e’ stata la dirigenza bersaniana, e solo e unicamente lei, a gridare alle infiltrazioni ogni volta che le primarie hanno premiato candidati non ortodossi o di un altro partito. Come a Milano, Genova e Cagliari.
7. Parlare di primarie e poi cercare di limitarne l’accesso solo a coloro che si rispecchiano nelle idee della segreteria e’ un controsenso. Tanto vale farvi partecipare solo i comitati pro Bersani, cosi’ sei piu’ contento.
Le primarie vanno limitate a coloro che si RICONOSCONO in un progetto di CSx, non nelle posizioni di Bersani.
Tanto per essere chiari negli USA Obama lo hanno scelto coloro che pubblicamente si sono iscritti nelle liste elettorali come Democratici e la stessa cosa stanno facendo i repubblicani ora con Romney.
Non vedo cosa ci sia di strano, chi possa dire che è antidemocratico. E’ la democrazia che funziona così.
Affermare quindi che il MIO candidato lo possano eleggere TUTTI è una “cagata pazzesca”, direbbe Fantozzi ed io concordo. E per essere più chiari a uno come Billy Costacurta che, contrariamente al pensiero di Renzi, dice che se non vince Renzi non vota il CSx, riconosco la libertà di pensiero e comportamento MA NON quella di scegliere in condizioni di parità con me il candidato del MIO campo. E’ la democrazia, quella senza aggettivi, quella in cui crediamo.
Poi se vogliamo sostenere che alle primarie del PD (pagate, organizzate, create) possano acceder tutti (quelli che si riconoscono nel Nostro campo), gli altri (quelli che combattono il PD), gli altri ancora (i grillo della situazione) e che TUTTI possano organizzarsi per le primarie tranne noi iscritti beh, ancora una volta ha ragione Fantozzi.
Lascia stare Renzi, comunque, e tutto 2il fiorire di attività”. Lascialo lavorare per Firenze e non distrarlo dal suo compito. da quando si è distratto è precipitato al 67° posto fra i sindaci più apprezzati d’Italia e non ne abbiamo bisogno.
Non ne hanno bisogno, immagino, i fiorentini, non ne ha bisogno il PD che proprio nel governo delle regioni e dei comuniha le migliori carte da giocare come forza di governo per l’Italia.
@Claudio Cavalieri
Insisto sulla malafede, sempre piu’ evidente. Praticamente, dal tuo punto di vista, possono votare alle primarie ( a questo punto chiuse chiusissime ) solo coloro che la pensano come te, o come Bersani, e chi se ne frega degli altri. Certo, in questo modo si raccolgono percentuali bulgare, ma ci si richiude sempre di piu’ nel proprio orticello, come molti nanopartiti nati e morti in questi ultimi anni.
Dunque, di primarie aperte ( si era impegnato Bersani, mica un pericolo grillino ) non se ne parla proprio.
Le contraddizioni di quanto scrivi sono terrificanti: se partecipi, ti devi riconoscere in un progetto di csx, ma se voti un candidato inviso alla segreteria, o di una corrente opposta al segretario, o, peggio ancora, di un altro partito, non condividi il progetto di csx. Una versione bersaniana del comma 22? Il “campo” cui fai riferimento e’ il tuo, ma il tuo personale, non di altri: visto che nel PD ci sono diversita’ di posizione su quasi ogni argomento, e non esiste uno straccio di programma chiaro e condiviso che vada oltre qualche vaga formula retorica in cui poter infilare tutto ed il contrario di tutto, come delimitare il “campo”? Con il tuo personalissimo metro? Viene istituita una commissione da te guidata per giudicare i “buoni elettori” dai “cattivi elettori”? Una visione di democrazia che rimanda ad altre esperienze, e per nulla democratiche, almeno secondo gli standard occidentali.
Insisto: le uniche prove di “infiltrazione” sono state prodotte per le amministrative di Napoli e Palermo, a vantaggio dei candidati del PD. Non ve ne sono altre, nonostante le grida delle segreterie. Roba piu’ da questione morale interna al partito ( e a Napoli mi risulta che un po’ di pulizia si stia cercando di farla ), che da modifica dei regolamenti per meglio indirizzare i risultati di questo tipo di consultazioni. In un momento in cui i partiti e i loro rappresentanti vengono visti come fumo negli occhi, raccogliendo percentuali di credibilta’ vicine allo zero, istituire un “registro” cui pre iscriversi come quello in discussione non impedira’ a chi e’ in malafede ( esterno o interno al partito ) di infarcire il registro di suoi controllati, ed escludera’ ulteriormente il resto dei cittadini, gia’ abbastanza schifati. Ti piace vincere facile, eh?
Interessante che Bersani possa farsi i gruppi di sostegno su fb, mentre gli altri candidati non sanno nemmeno se potranno presentarsi. Onestà e limpidezza, gran bontà de’ cavallieri antiqui!
Più insistete su questo punto (tutti senza controllo a votare) e più mi convinco che le malelingue, alle quali fino ad ora non avevo creduto, hanno ragione. Non avendo uno stato alle spalle, come succede negli USA con gli elenchi elettorali, che neghi all’infiltrato avversario il diritto di voto (evidentemente può succedere anche in USA se hanno la regola), l’elenc degli elettori del CSx, da rendere pubblico, è la precauzione minima.
Alle primarie del CSx possono secondo me possono partecipare, come elettori, tutti quelli che, come del resto i candidati, si riconoscono nel CSx, cioè nei programmi e nei candidati che ne rappresentano le diverse anime e opinioni.
Il chè vuol dire che si partecipa alle primarie, esce il vincitore ma poi TUTTI sostengono il vincitore, proprio in virtù dell’accettazione della non esclusività da parte di ognuno della rappresentanza del CSx.
- I candidati quindi debbono impegnarsi a non sostenere anche altre liste alle elezioni e mi pare che TUTTI i candidati che finora si vogliono candidare, compreso Renzi. la pensino giustamente così.
- I votanti debbono poi votare il vincitore delle primarie. Alcuni sostenitori di alcuni candidati (Costacurta ad esempio) non la pensano così. Il banale principio di reciprocità (tu vuoi scegliere il mio e tu non mi fai scegliere il tuo) mi dicono che queste persone NON debbono avere diritto al voto.
Chi partecipa alle primarie, deve quindi sottoscrivere l’impegno che sarà reso PUBBLICO (dato che da noi non esiste come negli USA lo stato che garantisce che l’elettore appartenga pubblicamente ai tuoi sostenitori) di votare il vincitore qualunque esso sia.
Questo potrebbe essere il registro: iscrizione AUTOMATICA all’albo degli elettori CONTESTUALMENTE al voto, albo che sarà reso pubblico.TUTTO QUI, niente più che un atto di civltà e civismo.
Mi sa che anche l’albo degli elettori, al pari del segretario candidato unico, regole e statuti siano però considerati da taluni in maniera “elastica” secondo presunte convenienze: mandati si, albo no, candidato no, l’altra cosa si.
E’ inutile poi che tu ricordi come unici casi Palermo e Napoli. Vuol dire che non conosci tutti i casi in cui lo sconfitto alle primarie ha poi sostenuto o addirittura presentato una lista alternativa a quella del vincitore. Qua in Emilia ti potrei citare almeno tre-quattro casi.
Personalmente non mi piace vincere facile, mi piace vincere pulito dove per pulito intendo che non venga soffocata, distorta o addirittura dileggiata la voce di quelli che alla base fanno vivere un partito e ne difendono e diffondono disinterassatamente ragioni e valori.
Personalmente poi mi piacerebbe vincesse una persona che rappresentasse al meglio questi valori (come del resto penso piaccia ad ognuno, compreso tu).
PS
uqbal
Dovresti essere euforico, se fosse vero che Bersani organizza gruppi dall’alto, constatare l’esiguità dei numeri dei gruppetti in questione: un migliaio scarso (esclusa la Toscana e si sa perchè) sono appena 1/1000 di quelli che lo hanno votato alle primarie e che lui è in grado di mobilitare. Tranquillo esistono anche persone che si muovono liberamente per conto loro e non lavorano per conto terzi. Non ci sarete micca solo voi a voler rivendicare il modo !
Cavalieri, abbiamo capito. Hai mai votato a un’elezione primaria? Prima di votare, ti fanno firmare CONTESTUALMENTE un modulo in cui più o meno c’è scritto: “dichiaro di riconoscermi nel progetto politico del Pd e di sostenerlo alle elezioni”. E quando non c’era il Pd si è fatto con l’Ulivo. Ma dove vivi?
PaoloCoss( che bella la democrazia di internet in cui ci si parla tra pseudonimi sconosciuti) Vivo in un posto (Crespellano(Bo)) dove dove alle primarie (le abbiamo fatte anche per scegliere il candidato sindaco) vota mediamente il 40% degli elettori che poi il partito avrà alle elezioni. E che sa che l’elenco dei votanti NON E’ MAI PUBBLICO, di pubblico dominio voglio dire. E’ un documento “segreto” che compila e fa firmare l’addetto alla reception al seggio e che poi rimane li nei cassetti e negli hard disk dei PC.
Segreto perchè al massimo è di “proprietà” del partito (anche se è vero che spesso i candidati successivi poi si accusano l’un l’altro di usarlo pro domo propia e in via esclusiva) ma MAI pubblico, tale cioè da poterlo pubblicare in un albo degli elettori a disposizione di TUTTI o al limite nella propaganda elettorale. Ecco, se per te è la stessa cosa, aggiungiamo la firma per la privacy e chiediamo l’autorizzazione alla pubblicazione e all’uso. Penso che siamo d’accordo a rifiutare il contributo al CSx di chi si vergogna di dichiararlo pubblicamente.
Se avete capito, suppongo conveniate che come attualmente regolate, le primarie permettono a chiunque (avversari politici, lotte interne di partito, lobby organizzate di ogni tipo compresa la malavita) di sabotarle.
IO NON VOGLIO spendere tempo e passione politica perchè ciò avvenga, non voglio spendere tempo e denaro, perchè portare a vedere e incontrare gli elettori costa (al di là delle schede, degli elenchi elettorali e dell’apparato per garantirne la regolarità, i volantini, manifesti, dibattiti, porta a porta, stampa e diffusione programmi, comunicazioni organizzative sullo svolgimento ecc) inutilmente.
Guarda che la pubblicizzazione degli elenchi delle primarie è una cosa che chiediamo da quattro anni, e che finora il partito ha sempre negato adducendo problemi di privacy che venivano dichiarati irrisolvibili. Di nuovo, ma in che partito militi?
ps: “pseudonimi sconosciuti”? Sei sul mio blog. C’è il link al mio profilo Facebook, e il primo link della colonna destra è la mia bio. Ma sei ritardato?
Caro Paolo
Io ti trollo un po’ , lo ammetto, pero’ su Green Hill hai buttato li’ una bombetta e poi?
Che si fa, rimaniamo cosi’? Io il verbale della ASL che indicherebbe tutte quelle infrazioni riportate da Repubblica ancora non l’ho trovato. Non che se venisse fuori che Green Hill non rispetta la legge io sarei meno convinto della validita’ della sperimentazione sugli animali, intendiamoci. Pero’ devo dirti che mi rode sommamente il culo avere politicamente cosi’ tanto in comune con te e poi dovermi trovare d’accordo con GIOVANARDI (dico GIOVANARDI) su questi temi…
Cavallieri
Se fossi meno accecato ti renderesti conto che non me ne importa un accidente di sapere quanti sono i sostenitori di Bersani. Il merito dell’osservazione è un altro: c’è uno che dice che si presenterà alle primarie, ma è anche l’unico a sapere se e come si faranno.
Come dire che io mi lancio una sfida di pugilato, ma non sto dicendo se a combattere con me ci sarà un peso massimo o un peso welter o quante saranno le riprese. Me lo deciderò dopo con calma per vedere come mi viene più comodo.
Ah, e se qualcun altro dice che vuole partecipare, gli rispondo che la boxe è uno sport spregevole…
Secondo me Bersani non è neanche scorretto, è solo scombinato (non le persone intorno a lui…).
Scusate, dov’è il problema? Renzi sta in campagna elettorale per le primarie da un paio d’anni e Bersani non può organizzarsi?
Ah, visto che lo STATUTO è l’entità superiore a cui noi Democratici ricorriamo un giorno si e l’altro pure per cercare di risolvere le nostre infinite beghe interne, vi ricordo che lo statuto recita quanto segue:
1. Il Segretario nazionale rappresenta il Partito, ne esprime l’indirizzo politico sulla base della piattaforma approvata al momento della sua elezione ed è proposto dal Partito come candidato all’incarico di Presidente del Consiglio dei Ministri.
A quanto mi risulta un segretario ce l’abbiamo, eletto tramite primarie non più di 2 anni e mezzo fa. Le primarie interne non dovremmo neanche farle…
Infatti le ha annunciate Bersani. E non sono primarie interne, qualsiasi cosa significhi.
Non so se avete capito le regole della privacy, eppure dovreste avere firmato qualche volta l’autorizzazione ad usare le vostre informazioni.
Ebbene la maniera con cui vengono raccolte le firme e gli indirizzi (una adesione generica al CSx e basta) Viola la legge.
Ecco perchè occorre FARE FIRMARE l’impegno a sostenere QUALUNQUE vincitore delle primarie e l’autorizzazione a pubblicare ed usare dichiarazione e dati a favore del vincitore. Occorre poi prevedere, come per tutte le regole violate, sanzioni per chi le viola.
CHI NON FIRMA NON VOTA. Mi sembra molto chiaro: la pubblicazione degli elenchi come arma civile per poter (in assenza di legge come in USA) controllare la sincerità.
Voi siete contrari anche alla iscrizione in un registro degli elettori (anche se previsto …) e scommetto anche ad una registrazione PUBBLICA come in USA.
Non riesco a capire (mi sforzo però ….) perchè siate contrari a qualsiasi forma di controllo sulla regolarità e non stravolgimento dello strumento primarie.
Quando poi (anzi paolocoss) parlate di pubblicizzazione degli elenchi, è chiaro quindi che ne parlate come POSSIBILITA’ VOSTRA e di tutti di usarne i dati a pro di un candidato, che è cosa ben diversa dal mio parlare di pubblicizzazione come strumento perchè non voglio che persone, che NON VOTERANNO mai un candidato di CSx diverso dal loro ma uscito dalle primarie, contribuiscano alla scelta del mio candidato.
Per Voi possono votare anche i Costacurta per me no (per le sue dichiarazioni soltanto e non per altro) e lo capiscono bene il perchè tutti quelli senza anello al naso.
Quanto poi agli pseudonimi, l’ho detto solo per sottolineare uno dei difetti della rete. Evidenziato dalla stupidità di certe domande (ma dove vivi?, ma in che partito? ecc) dovute proprio alla discussione non fra persone (che quindi si conoscono) ma fra sigle grafiche (nomi, sigle, abbreviazioni sono in tal senso equivalenti.) che dietro non hanno alcunchè di utile per capire le persone tant’è che persino le battone possono presentarsi come vergini.
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@Claudio Cavalieri
Cito: ” I votanti debbono poi votare il vincitore delle primarie.”. E perche’, scusa? Dico, stiamo scherzando? I partiti e i loro rappresentanti non sono proprietari dei voti dei cittadini. Mi devi convincere a votarti, non esiste che il mio voto sia una tua proprieta’. Se non mi piace il candidato uscito dalle primarie, non lo voto, e non esiste che mi debba impegnare in principio a farlo: non ci penso proprio. La disciplina di partito la lascio ai gonzi che sono incapaci di senso critico e hanno bisogno di un altro che pensi per loro. E continuo a citare gli esempi di Napoli e Palermo, dove gli elettori di csx, mica pericolosi grillini, hanno giustamente “piallato” il PD, tanta era la levatura dei candidati usciti, piu’ o meno, dalle primarie. Fai cosi’, vai da tutti quegli elettori che avrebbero votato il partito fosse stato presentato un candidato decente, e prova a dirgli che si sono comportati con disonesta’, che non si fa cosi’, che si erano presi un impegno, ecc. ecc., e poi alle prossime elezioni richiedigli il voto. Chiedere oggi una generica adesione in bianco ( perche’ di questo si trattta ) ai cittadini perche’ li si lasci votare alle primarie e’ una follia, un modo per allontanarli ancora di piu’ dal PD e lasciare che a questo tipo di consultazioni si presentino solo prezzolati e fanatici, coloro che voterebbero qualsiasi cosa il loro segretario ordini. Tanto vale non farle, e lasciare le cose cosi’ come sono.
“occorre FARE FIRMARE l’impegno a sostenere QUALUNQUE vincitore delle primarie e l’autorizzazione a pubblicare ed usare dichiarazione e dati a favore del vincitore. Occorre poi prevedere, come per tutte le regole violate, sanzioni per chi le viola”
Oddio Cavalieri, che è sta roba? addirittura le sanzioni, sembri un nostalgico di altri tempi e mi sa che non hai capito a cosa servono le primarie
“sostenere QUALUNQUE vincitore delle primarie” è esattamente l’impegno che assumono TUTTI i partecipanti alle primarie, Renzi compreso per fortuna. E se lo prendono i candidati, almeno se sono sinceri, perchè non dovrebbero prenderlo quelli che si riconoscono elettori di quell’area? Cosa c’è di sconveniente in questo ?
NON avete nessuna motivazione ragionevole per escludere la costituzione, preferibilmente tramite legge inserita nella riforma degli art. della Costituzione ma provvisoriamente in qualunque altra forma, di un ALBO DEGLI ELETTORI, come esiste là in USA dove le primarie sono nate.E’ così sconveniente che il candidato democratico sia scelto dai democratici e quello repubblicano dai repubblicani?
Altrimenti a cosa servirebbero le primarie? Solamente a cercare di impedire con ogni mezzo e prima delle elezioni che qualcuno si candidi? A scegliere sia il tuo candidato che quello avversario? Cavolo, bel valore e più insistete e più mi convinco che sia questo lo scopo vero che qualcuno persegue.
@Claudio Cavalieri
Evidentemente non vuoi capire: un conto e’ che i candidati partecipanti alle primarie prendano l’impegno di sostenere il vincitore, un conto e’ chiedere agli elettori di farlo. Non e’ sconveniente: e’ peggio. Il mio voto non e’ proprieta’ del partito nel momento in cui partecipo a questo tipo di consultazioni: io almeno ragiono con la mia testa, e non metto il senso critico in naftalina perche’ me lo chiede Bersani. Se il candidato uscente non mi convince, non lo voto, e’ molto semplice. Il non comprendere questo semplice punto base di una qualsiasi democrazia occidentale ti pone fuori da questo contesto, in una dimensione in cui il voto dell’elettore bue si indirizza dove comanda il partito. Partecipa te a questo gioco se vuoi, ma non tirare in ballo esempi di altri Paesi che in questo discorso non entrano per niente.
Riprendo poi la chicca che hai scritto piu’ in alto:
“… le future primarie da Presidente del consiglio serviranno a scegliere il candidato più adatto a:
- Realizzare un programma per uscire dalla crisi
- Tenere unita la coalizione (eventuale) che ha scritto il programma e lo deve realizzare”
Quindi, se ho capito bene: prima scelgo il candidato, poi il candidato scrive il programmae indica la coalizione. Poi, non prima.
Allora, il cittadino dovrebbe sottoscrivere un impegno, sulla base di non si sa cosa, e votare un candidato, di cui non si conosce il programma e che semmai lo scrivera’ dopo, facente parte di una coalizione eventuale di cui non e’ data notizia. Non c’e’ nulla di razionale in tutto questo, ma solo fede cieca. Roba da zoccolo duro.
Cavalieri, tu non capisci l’italiano. Ti stiamo dicendo che quella sottoscrizione è già richiesta, da che esistono le primarie. Che non è mai stata pubblica, a dire il vero nemmeno a disposizione delle federazioni di partito. Che utilizzarla come Pd è una cosa, ma renderla pubblica potrebbe essere un problema per le leggi italiane sulla privacy, che tutelano i dati sensibili e tra questi le preferenze politiche. Che comunque non è pubblica nel senso che dici tu nemmeno negli Usa. E che infine, comunque, qualsiasi dichiarazione o impegno a sostenere il Pd o il candidato vincente non può essere vincolante, anche perché nell’urna uno vota in segreto, è impossibile chiedergli conto di cosa ha fatto: quelle sono le dittature.
E del resto vale anche per i leader: Orlando sosteneva la Borsellino, come Bersani, e poi si è candidato per i fatti suoi. In politica, i patti si fanno sulla fiducia o non si fanno, non c’è albo o legge che tenga.
“Che comunque non è pubblica nel senso che dici tu nemmeno negli Usa.”
(Paolocoss)
——
Negli USA le liste degli elettori sono PUBBLICHE ed è elettore (anche per le presidenziali) SOLO chi si iscrive alle liste. Uno si può iscrivere alle liste come appartenente ad un partito o come indipendente. Come avviene anche in Italia, le liste elettorali possono essere ottenute da un candidato facendo richiesta all’ufficio elettorale. (Penso lo avrete fatto anche voi in campagna elettorale).
Alle elezioni politiche USA possono votare TUTTI gli iscritti alle liste, a quelle primarie invece SOLO gli iscritti del partito in questione.
Sopno quindi LISTE OPUBBLICHE, tanto è vero che lo avrete sentito dire anche voi “… il tal partito è mobilitato a portare al voto quelli iscritti come suoi elettori”. Se non avesse le liste come farebbe’ . E se non avesse le liste di quelli iscritti come PROPRI elettori come farebbe a controllare la regolarità delle primarie?
LA CHICCA (Lorenzo M.)
… le future primarie da Presidente del consiglio serviranno a scegliere il candidato più adatto a:
- Realizzare un programma per uscire dalla crisi
- Tenere unita la coalizione (eventuale) che ha scritto il programma e lo deve realizzare”
——
In ITALIANO vuol dire.
- Il candidato viene eletto su un programma
- Il compito del candidato vincente è di realizzare (realizzare, Verbo transitivo: attuare, concretizzare, adempiere, porre in essere, mettere in pratica) il programma per il quale è stato eletto
- Deve inoltre tenere unita la coalizione (se c’è) che HA SCRITTO IL PROGRAMMA sul quale è stato eletto e assieme a lui lo deve realizzare.
La CHICCA è la tua interpretazione, direi, perchè completamente fuori luogo.
—–
A me piace il dibattito (che è appunto fra opinioni diverse, se no che dibattito è) ma francamente trovo sgradevole dibattere basandosi su dei “dove vivi?”, “non conosci l’italiano” e così via.
Preferirei aveste risposto a questa domanda che è la base di tutto:
- Sono corretti i candidati o non è necessario che coloro che si presentano alle primarie si impegnino a SOSTENERE il vincitore? E’ una condizione necessaria?
Per me SI e per Voi?
E allora:
Se esiste il pericolo che le primarie senza regole possano venire inquinate (dagli interessi poitici avversari, dalle lotte intestine, dai traditori dei patti di fiducia? diversi casi li avete citati anche Voi), non penso siate dalla parte dell’IDV (per citare il caso Orlando evidenziato da paolocoss) che addirittura espelle la Sonia Alfano perchè SOSTIENE IL VINCITORE Ferrandelli e non il candidato Orlando
Occorrono invece regole che salvaguardino la regolarità di candidati ed elettori.
La regolarità consiste anche nel fatto (oltre ad altre cose come parità di condizioni) che candidati che si riconoscono equivalenti dal punto di vista del diritto di rappresentare un’area (il CSx) siano poi scelti da persone che si riconoscano nella stessa area.
Della sistemazione e del governo del mio “condominio” voglio” che partecipino tutti quelli del mio condominio.
Proprietari, affittuari, sub affittuari di appartamenti, negozi, uffici, garage, impiegati negli uffici, utenti degli uffici, clienti dei negozi, fornitori di servizi dal verde agli apparati tecnologici, dalle assicurazioni, costruttore e ditte fornitrici degli infissi e quant’altro.
Tutti quelli insomma che hanno a che fare con la vita del condominio e che hanno un’esigenza da far valere e che si atterranno, dovranno attenere, alla soluzione trovata.
Non voglio invece tutti quelli che fanno riferimento a problemi e soluzioni conflittuali e interessi opposti a quelli del mio condominio, che hanno come riferimento i loro bisogni e i loro interessi e devo evitare che questi furbetti vengano ad inquinare con il loro parere la soluzione mia alla quale … non si atterranno !
@Claudio Cavalieri
Il problema non e’ sui candidati, per i quali potrei anche essere d’accordo, ma su coloro che quei candidati scelgono: il voto non e’ del partito, ma di chi lo esprime. Non esiste l’idea che gli elettori debbano essere vincolati nel loro voto: se il candidato uscente non mi piace, non lo voto, e non c’e’ disciplina di partito che tenga. Le uniche prove finora portare relative all’inquinamento delle primarie riguardano esclusivamente quelle di Napoli e Palermo, e tutte interne al PD. Non per niente, ribadisco, per le questioni legate allo svolgimento delle primarie nella prima citta’ il partito ha ritenuto azzerare i vertici ( e gli elettori hanno provveduto poi a piallare il partito ). Istituire oggi un registro del genere ( ribadisco “oggi” ), in un momento in cui anche gli iscritti al partito sono in calo costante, significa allontanare ancora di piu’ i cittadini dalla politica, non certo invogliarli all’impegno. E poi, come ti presenti loro?
“non avete voluto firmare un impegno pubblico a votarmi, ed il risultato e’ che vi presentiamo questo candidato, che hanno scelto altri. E ora votatelo!”
L’esempio del condominio e’ fuorviante e calzante allo stesso tempo: e’ come se si dovesse eleggere il consiglio di quartiere, e uno degli schieramenti decidesse di far selezionare i propri candidati dagli abitanti di una sola via del circondario. Il rischio e’ che poi a votarli saranno solo quegli abitanti.
Negli Stati Uniti le liste non mi sembrano essere propriamente pubbliche, nel senso di accedibili a chiunque. Piuttosto, vi sono diverse forme di “primarie”, alcune delle quali prevedono l’iscrizione contestuale in un apposito registro al momento del voto, altre nelle quali, al momento del voto, si puo’ chiedere la cancellazione da quello stesso registro. I modelli sono quindi diversi, non ne esiste uno solo.
Sulla chicca, mi cospargo il capo di cenere: nella fretta, avevo saltato il “che HA SCRITTO IL PROGRAMMA sul quale è stato eletto”. Chiedo venia.
Splendida discussione- alla fine esce pure una cosa interessante.
Se invece devo dirla di pancia, ecco:
Il povero Bersaniano tenta di spiegare a tutti i criptoradicali l’idea di un bene sovraindividuale e comune. E quelli: no, no, il voto è mio e lo do a chi dico io. Gnè.
Potevate nascere donne e fare le arrizzacazzi, la forma mentis è quella. O potevate fare politica coi radicali: la forma mentis è quella, e cioè individui e contratti.
Mi consola il fatto che l’area liberalfighettablogger del PD conti zero nel paese reale. Mi consola davvero.
Lorenzo M.
Negli Stati Uniti le liste non mi sembrano essere propriamente pubbliche, nel senso di accedibili a chiunque.”
Negli USA ha diritto di voto (in qualunque grado di elezione) solamente chi ha chiesto di iscriversi nelle liste elettorali (come democratico, come repubblicano o come indipendente). Le liste sono pubbliche per chiunque. Se rifletti lo puoi capire anche tu. La propaganda elettorale DEVE portare la gente al voto . Se non sai chi è iscritto e chi no come fai a convincere quelli non iscritti ad iscriversi e ad andare a votare per il tuo partito/candidato?
Piuttosto, vi sono diverse forme di “primarie”
Certamente esistono forme diverse,liste fatte in diversa maniera, pensa te che esistono anche i caucus in cui il voto è pubblico in una pubblica assemblea per alzata di mano.
Tutti i sistemi sono comunque basati sul permettere il voto a chi ne ha chiesto il diritto e quindi alla esclusione di tutti gli altri. Nessun diritto indiscriminato, come si pretende invece concesso dal PD, riservato a chiunque, anche a chi NON si riconosce nella comunità di CSx (TUTTA LA COMUNITA’)
L’esempio del condominio e’ fuorviante e calzante allo stesso tempo:
Non vedo da dove, nelle mie parole, tu abbia dedotto che in un quartiere dovrebbero votare solo quelli di una via. VOTANO TUTTI quelli che sono interessati a QUEL QUARTIERE.
Non a caso una città ha diversi quartieri ed OGNUNO può votare solo nel suo.
@Claudio Cavalieri
Le forme di “primarie” negli Stati Uniti sono diversi da stato a stato. In molti stati ci si puo’ iscrivere nel momento in cui si vota, indicarsi come “indipendente”, addirittura cancellarsi dopo il voto. Non sono pubbliche, nel senso di disponibili a chiunque, e non si vota per alzata di mano, tranne che in qualche particolare occasione, ma sono eccezioni. Tu invece le vorresti riservate magari solo agli iscritti al PD, con un impegno pubblico a votare per il candidato uscente. Non c’e’ niente di piu’ lontano dall’esempio statunitense, in cui e’ ammesso non per niente la presenza di “indipendenti”, e quindi di non schierati necessariamente con questo o quel partito.
Non capisco ( o forse si ) il terrore che attanaglia i supporter di questa banda di vecchi quando si ventila l’ipotesi che i loro beniamini debbano passare, prima di essere ri-candidati per una qualsiasi carica, attraverso il giudizio del proprio elettorato di riferimento. Possibile che Genova, Cagliari e Milano brucino ancora cosi’ tanto?
@Lorenzo M.
- LE LISTE ELETTORALI USA SONO PUBBLICHE, perchè sono a disposizione di chi ne faccia richiesta Fra l’altro una delle attività dei comitati elettorali consiste proprio nel fare iscrivere nelle liste elettorali i NON ISCRITTI per conferire loro il DIRITTO di voto.
- SOLO CHI è GIà iscritto alle liste elettorali riveve il certificato elettorale e può votare alle elezioni, ti è chiaro?.Altro che ci si iscrive al momento, solo chi è già iscritto RICEVE IL CERTIFICATO che permette di votare.
- I caucus sono una delle forme delle primarie diverse da stato a stato L’ho detto anche io (ci sono degli stati in cui il voto è segreto, nei caucus è pubblico per alzata di mano, in altri stati sono pagate dal partito/candidato, in altri sono pubbliche.
- IN TUTTI i casi sono riservate agli ISCRITTI alle liste elettorali per quel partito. Non esiste che un iscritto alle liste democratiche possa votare per Romney alle primarie del partitorepubblicano. Trovo puerile il pensare che il contrario sia chiamato invece democrazia. Se non sai queste cose degradi le tue opinioni a volgare bla bla bla..
- Quanto poi al fatto di riservare il diritto di voto agli iscritti NON SO DOVE TU LO ABBIA LETTO nelle mie opinioni. Ti SFIDO a citarlo. Figurati che nemmeno il segretario del partito (unico al mondo) è stato eletto così. Ho detto invece che votano tutti (ho fatto anche l’esempio del condominio e del quartiere) tutti, ripeto,quelli che si riconoscono nel CSx e nei suoi valori e che VUOLE scegliere di conseguenza il SUO candidato.
- NON VOGLIO INFILTRATI che si riconoscano in motivazioni diverse, così come ai cortei nessuno vuole fra le file i provocatori, che partecipano cioè per altri scopi. Quindi occorrono degli elenchi dei votanti pubblici (nel senso di a disposizione di TUTTI quelli che li richiedano) ai quali riservare il diritto di voto. Proprio come negli USA, questo paese antidemocratico, partitoceartico e statalista.
- RIPETO Non devono avere diritto di voto gli infiltrati, e penso che su questo anche tu sia d’accordo. Si tratta di scegliere il modo affinchè questo diritto sia garantito. Spero anche tu abbia dei valori che voglia difendere da quelli che hanno idee opposte a questi.
Quanto poi alla banda di vecchi e alle primarie, fai un esempio che dimostra la tua arrogante ignoranza perchè:
- Un candidato PD ha vinto TUTTE le primarie, comprese le ultime di Alghero in cui il CSx un mese fa ha rivinto dopo 20 anni, escluse le tre che citi e una quarta che forse ignori che è Iglesias (ma lì il CSx ha perso). capita quando si fanno errori
- A Milano d’altra parte è stato eletto un giovane 65enne come Pisapia e il PD ha avuto il MASSIMO successo ( ti allego analisi voto). A proposito di primarie “antivecchi”. E allora?
- Banda di vecchi inoltre, che tu ritieni infamante visto come lo usi, è una espressione Falsa e comunque migliore di banda di incompetenti come se ne vedono tante in giro.
Non hai nemmeno la grazia di documentarti (post sopra) a proposito di rinnovamento del PD, rimanendo prigioniero di una “non conoscenza” che purtroppo ti qualifica.
https://www.facebook.com/groups/128198597246459/doc/231842153548769/
Scusami, ma conferma che scrivi per tenere in moto la tastiera e che ti esprimi usando uno slogan che non ha fondamento ma che ti qualifica come invecchiato, precocemente invecchiato.
Renzi sta tanto a menarla con le primarie perchè spera di superare il nostro grande segretario Bersani, ma il cretino lo sa che lo abbiamo fregato?
ehehehehe
Infatti il nostro grande segretario ha detto che nell’ordine si farà:
- la linea del partito
- le alleanze
- le primarie
il che vuol dire che quando si arriverà alle primarie bersani avrà definito già quale sarà il programma e con chi farà le alleanze..a quel punto Renzi può vincere tutte le primarie che vuole:
- gli alleati accetteranno solo il Bersani, visto che hanno fatto i patti con lui
- la linea del partito non può essere cambiata e Renzi non può che eseguire quello che ha deciso Bersani
eheheheeheheheheh….noi del PD facciamo finta di fare le primarie..in realtà il povero Renzi è bello e incaprettato!!!