Le notizie che stanno emergendo in questi giorni su Green Hill, l’allevamento di cani destinati alla sperimentazione che si trova nel bresciano, confermano le buone ragioni degli attivisti che ne chiedono la chiusura, e se possibile fotografano una situazione anche peggiore di quanto si temesse.
Il Corriere ha pubblicato la registrazione di una telefonata entrata in possesso degli attivisti, in cui quello che potrebbe essere un dipendente parla in modo esplicito di cani che non andranno ai laboratori e che quindi sarebbe meglio uccidere, per evitare che vengano iscritti all’anagrafe canina, come chiederebbe la legge. La provenienza della registrazione ha portato alcuni a metterne in dubbio l’attendibilità, ma il secondo e decisivo elemento emerso è rappresentato dalla relazione ufficiale compilata dall’Asl di Brescia, entrata in possesso dei giornalisti di Repubblica. In quei documenti si parla non solo di cani non registrati, ma di carcasse non identificate, di acque contaminate e di cani malati tenuti in condizioni inaccettabili non solo dal punto di vista degli animalisti, ma anche per gli standard che in teoria sarebbero richiesti per esemplari destinati alla sperimentazione. Ovviamente, questo è inaccettabile per chi è contro la sperimentazione, e lo è a maggior ragione. Ma dovrebbe essere altrettanto preoccupante per chi la sostiene: è un pericolo per la salute pubblica, ed è un pericolo doppio per l’affidabilità che si pretenderebbe di ottenere da animali malati su cui vengono sperimentati prodotti o medicinali destinati all’uomo.
Io ne scrissi qui su Popolino un paio di volte, e una in particolare fece nascere una discussione (civile) con alcuni sostenitori della sperimentazione animale. Discussione che non voglio riaprire qui, e comunque aldilà del dato scientifico sollevavo forti dubbi, a riguardo della tesi secondo cui questo genere di allevamenti tiene gli animali in buone condizioni sanitarie perché è così che è richiesto dai protocolli – e dagli acquirenti – e perché rappresentano per loro un un valore economico.
Nel mio piccolo – e con me i tanti che portano avanti questa protesta, da anni – l’esistenza di un documento ufficiale compilato da un’organismo pubblico di controllo è una prova fondamentale di quelle tesi, ma anche una conferma dei nostri peggiori timori.
Per i fautori della sperimentazione che, in linea con quanto sostengono, volevano una prova empirica di abusi che a loro parere non sussistevano in quanto antieconomici: beh, ora ce l’hanno.
4 LUGLIO 2012
Ho letto di un asilo in cui una maestra picchiava i bambini. Chiudiamo l’asilo o arrestiamo quella maestra?
Ale, dipende. Per un bambino picchiato si chiede conto alla maestra, per un asilo in cui muoiono centinaia di bambini secondo me si mette in discussione tutto il sistema.
Il punto che volevo sostenere è che è pericoloso discutere dell’opportunità di qualcosa in base al fatto che ci sono criminali nel settore (fossero anche tutti).
L’avevo capito, e ti rispondevo dicendo che, intanto, parliamo di quel posto lì, e del fatto che l’ottimismo di alcuni, evidentemente, era mal riposto. Molto mal riposto, eppure molto convinto. Ora che abbiamo un dato concreto, che si fa? La mia risposta è che si chiude, ecco. E che forse c’è qualcosa che non va, nel settore. A questo punto, a maggior ragione, ho motivi per ritenerlo.
”Avevano fatto prove su cavie gravide, topi, scimmie, conigli e cani, senza alcun problema. Ne era sorto qualcuno quando avevano cominciato a sperimentarlo sull’uomo, ma succede sempre. È la zona d’ombra di cui approfittano le case farmaceutiche. L’importante sono le statistiche e le statistiche dimostrano quello che gli si vuole far dimostrare.” il John LeCarré giustamente indignato del “giardiniere tenace”
Pesonalmente, sono favorevole a forme di sperimentazione sugli animali. E’ inevitabile che per combattere malattie genetiche ad esempio servano modelli animali. Forse un giorno basterà una simulazione in un supercalcolatore, ma per ora non è così.
Certo è che le sperimentazioni vanno fatte — effettivamente — con rigidi protocolli, e per motivi diversi da (per esempio) testare l’efficacia o gli eventuali effetti collaterali di un cosmetico.
E in casi come quello di Green Hill bisogna chiudere, almeno in via cautelativa.
Nessuna ricerca è giustificabile se fa soffrire uomini e animali.
Se il rapporto della ASL prova che ci sono stati degli abusi, e’giusto che si indaghi, si punisca, si chiuda, anche. Se invece Green Hill opera nel rispetto delle leggi vigenti, sarebbe bene che chi contesta cercasse di modificare le leggi. Quindi, che so, votare un partito che abbia nel programma la modifica di tali leggi. O magari, anche, rompere i coglioni a Bruxelles invece che a Montichiari.
Poi se vogliamo parliamo della sperimentazione animale, della sua ffidabilita’, di big pharma etc… Ma, di nuovo, rifarsi dai casi in cui la legge viene violata, e magari chi deve vigilare non vigila, e’ concettualmente sbagliato.
Oltretutto, se io fossi un cliente di Green Hill e sapessi che i cani da sperimentazione che mi danno non sono tenuti nelle condizioni che loro PER LEGGE sono tenuti a garantire, sarei incazzato come un licaone: e’ nellínteresse del ricercatore che le condizioni dell’animale da sperimentazione siano le migliori, altrimenti i risultati vengono falsati.
la sperimentazione sugli animali grida vendetta. quella sui cani è solo un grande mercato privo di fondamento scienteifico in cui gli unici a perderci sono i cani e anche gli uomini, in dignità e pietas. la sperimentazione sui cani non ha altre giustificazioni se non quella del guadagno. i veri ricercatori non cercano facili scorciatoie spellando cani, torturandoli, gassandoli. solo dei sadici possono fare questo, mentre il cane cercherà sicuramente di leccargli la mano. non a caso usano spesso i beagles, una razza mite che difficilmente morde. Vi siete mai chiesti perchè non usano, per lo più, altri tipi di cani, quando è necessario avere un contatto con l’animale? Il beagle sopporta la chiusura in gabbia e il dolore e non diventa aggressivo. lecca la mano di chi lo torturerà. il torturatore si meriterebbe, un giorno, di aprire la gabbia e trovare, toh guarda…, un bel rottweiiler di 50 chili incazzato al punto giusto. e adesso falla, la sperimentazione, coglione.
Per parlare con cognizione di causa di un tema bisogna conoscerlo bene, e affermazioni come “la sperimentazione animale grida vendetta” non hanno veramente alcun valore. Io ho conoscenza diretta di ricercatori che fanno e hanno fatto uso di animali nell’ambito delle loro ricerche, in maniera seria e coscienziosa, però personalmente non ho alcuna competenza in materia, quindi preferisco non esprimermi.
L’unica cosa che mi sento di dire è: invece di dichiararsi “contro la sperimentazione animale”, non avrebbe più senso essere “contro la sperimentazione animale che non rispetta le linee guida europee”? A naso mi sembrerebbe una posizione più razionale e meno ideologica.
Può darsi, Carlo. Ma se un report di quel tipo dell’Asl non produce conseguenze, allora non è il caso di preoccuparsi per il “rispetto delle linee guida”? Quanto a quel che scriveva Francesco, se gli attivisti non insistessero su Green Hill, avremmo saputo del rapporto dell’Asl? Mi sia consentito di dubitare, per cui fanno benissimo a star lì, altro che Bruxelles.
ci sono delle cose, degli ambiti di pensiero, come in questo caso, in cui i se, i ma, le cautele, i “prima verifichiamo” non hanno valore in sè. sono sofismi di chi sarebbe più sincero ammettesse di esservi a favore, perchè questo è. Non ho bisogno alcuno di conoscere bene il tema per dichiararmi contro la sperimentazione animale. Non ho bisongo di sapere in che misura faranno male le percosse ai bambini per oppormicivi prima. Non è una questione razionale. Sono certamente aprioristicamente contro. Perchè non credo che gli animali siano le nostre cavie. Perchè mi vergogno di essere animale umano. me ne frego della cognizione di causa. la posizione è ideologica. o sei a favore o sei contro. Se sei a favore, con le tue cautele e le tue ipocrisie da borghese piccolo piccolo, ti meriti il rottwailler. Non c’è una sperimentazione con cognizione di causa, così come non ci sono guerre giuste, violenza utile e poteri buoni. Ideologia, sì perchè?
Carlo M
Se vuoi ne discutiamo. Io faccio sperimentazione sugli animali dal 12 anni. Topi.
Paolo
Il rapporto della ASL, l’intercettazione, fanno benissimo gli attivisit a renderli noti. E sarebbe bene che le autorita’ competenti indagassero seriamente, giudicassero e condannassero.
PERO’ (c’e’ sempre un pero’) gli attivisti, e quelli come “c” un paio di messaggi fa non si limitano a dire che Green Hill e’ fuori legge, quindi va chiusa. Il ragionamento e’: la sperimentazione animale e’ inutile, le leggi che la regolamentano sono una operazione di copertura e non vengono rispettate, quindi bisogna vietarla e impedire con ogni mezzo che si faccia.
Se venisse fuori domani che da Green Hill frullano vivi i cani col minipimer e se li bevono con la scorzetta di limone, io non cambierei idea sulla sperimentazione animale. Bisogna controllare e punire chi non si attiene alle leggi, end of the story.
Ah, Paolo, ce l’hai un link a questi verbali della ASL? Dall’articolo di Repubblica non ci si arriva…
Ma questa relazione ufficiale della ASL possibile che non si trovi su Internet? Sull’articolo che linki “Si tratta di verbali finora sconosciuti – Repubblica ne è entrata in possesso e li pubblica per la prima volta – ” pero’ non sono pubblicati, i verbali, si citano qua e la’ senza una gran logica.
O, mica perche’ non ci credo eh? Pero’ se te Repubblica scrivi che li pubblichi, li pubblichi integrali!
bravo francesco. hai dio dalla tua parte. rinascerai topo.
Ah per me non c’é problemi, tanto m’e’ sempre garbata la topa.
Caro Paolo
Io ti trollo un po’ , lo ammetto, pero’ su Green Hill hai buttato li’ una bombetta e poi?
Che si fa, rimaniamo cosi’? Io il verbale della ASL che indicherebbe tutte quelle infrazioni riportate da Repubblica ancora non l’ho trovato. Non che se venisse fuori che Green Hill non rispetta la legge io sarei meno convinto della validita’ della sperimentazione sugli animali, intendiamoci. Pero’ devo dirti che mi rode sommamente il culo avere politicamente cosi’ tanto in comune con te e poi dovermi trovare d’accordo con GIOVANARDI (dico GIOVANARDI) su questi temi…
Ti dirò che con Giovanardi hai in comune molte altre cose, a partire dalla specie cui apparteniamo tutti, ma che malgrado tutto non vuol dire. Io resto della mia idea, che tu non abbia trovato il verbale non mi turba, a meno che tu non sia un inquirente. Vedremo.
Non sono un inquirente, ma mi inquieta che un giornale “autorevole” (rido) possa scrivere che pubblica dei verbali (di una indagine che poi e’ stata archiviata, peraltro) e poi sparpaglia di riferimenti un articolo senza un cavolo di supporto. E mi inquieta soprattutto perche’ l’articolo in questione poi diventa “fonte” secondaria per migliaia di post a supporto della tesi “chiudiamo Green Hill”, e va bene a tutti cosi’. Cosi’ io mi tengo le mie opinioni, tu ti tieni la tua idea e a me mi rode, che ti devo di’, perche’ poi va a finire che l’ultima speranza “politica” che mi rimane siete voi (Prossima Italia, Civati etc…) e se per un miracolo che ancora non so anticipare arrivaste voi a governare questo Paese potreste fare un errore micidiale. Beh, in fondo Ignazio Marino ha spiegato in questi giorni il mio punto di vista, meglio di come lo faccio io. Pensaci bene, Paolo, e facci riflettere pure Civati (Elio e Faso li abbiamo persi, a quanto ho visto): la tentazione di cedere davanti ai vari comitati anti- puo’ essere forte e motivata da inclinazioni “personali”, ma bisogna essere cauti ed analizzare BENE le cose…
Io non cedo di fronte a nessun comitato, e trovo che gli accostamenti ripetuti che spuntano in questi casi siano un po’ scivolosi. Penso che anche si faccia politica su tantissime questioni sostanziali, e che su alcune la si possa pensare diversamente.
Mah, vorrei capire quali accostamenti abbia fatto io (a parte Giovanardi che pero’ lo accostavo a me, purtroppo…).
Poi facendo io il biologo, ho la tendenza a considerare questa della sperimentazione animale una questione molto sostanziale. Se Prossima Italia scrive su un programma politico che vogliamo potenziare gli investimenti in ricerca e sviluppo, io me ne rallegro. Se poi vedo che tu e Civati tendete ad assumere una posizione che considero poco razionale su questioni come quella di Green Hill comincio a dubitare che l’impegno nei confronti della ricerca sia pienamente consapevole.
Detto piu’ terra terra e fuori dai denti (credo che possiamo, no?): se io mando te o Civati (o uno qualsiasi di Prossima Italia) in Parlamento, devo aspettarmi che sappia ascoltare ed eventualmente supportare le ragioni di chi e’ favorevole alla sperimentazione animale, oppure devo aspettarmi che votera’ per abolirla perche’ una volta ha adottato un cane salvato da un canile dove lo maltrattavano? In questo momento mi trovo a dubitare un po’, se permetti…
Anche per me la questione è sostanziale, e personalmente sono contrario alla sperimentazione sugli animali, se ne avessi l’occasione certamente voterei per vietarla. Ne possiamo discutere, e possiamo non essere d’accordo. Ma se qualcuno che al contrario è a favore mi dice che lui ha ragione e io torto, o che semplicemente dalla sua parte c’è la “scienza” mentre io sono solo uno che “una volta ha adottato un cane salvato da un canile” per me la discussione finisce lì.
Ma io questo “argomento di autorita’ ” non l’ho usato, se guardi. Il mio essere biologo non fa di me quello che sa e di te quello che invece no,e lo porto ad esempio solo per dire che per me questi argomenti sono importanti. E che la tua contrarieta’ alla sperimentazione animale si basa su una tua personale esperienza e’quello che, discutendone, mi hai fatto capire tu stesso. A me interessa davvero, sul serio, capire le tue, le vostre ragioni, perche’mi sembra impossibile che dalla “mia” parte ci siano persone che mostrano di ragionare bene su cose importanti come il lavoro, l’istruzione, il ruolo dei partiti nella societa’, l’economia del terzo millennio, e male su una cosa che per me e’altrettanto importante, ovvero la salute.
Senza offesa, male e bene secondo il mio punto di vista. Sempre se hai voglia di parlarne.
Nessun problema, solo mi pare di ripetermi. Ci sono molti studi che sostengono l’inutilità dei test degli animali. Sono controversi, ma per quel che mi riguarda pongono anche molte questioni di cui tenere conto. E ci sono un mucchio di prodotti per i quali, a prescindere da chi ha ragione nella disputa scientifica, io NON SONO D’ACCORDO che si faccia sperimentazione. Ok?
Teniamoci sul breve quindi.
Nel post precedente, e nei commenti, mi pare di aver capito che tu non sei d’accordo sulla sperimentazione animale quando si usi per testare determinati prodotti.
Pero’ due commetni fa dici “personalmente sono contrario alla sperimentazione sugli animali, se ne avessi l’occasione certamente voterei per vietarla”. Siccome questo e’, per me il nocciolo della questione, vorrei capire: la vieteresti in toto o solo per quei determinati prodotti?
Non e’roba di poco conto, ne’ off topic: gli allevamenti come Green Hill forniscono laboratori di ricerca biomedica, nella quasi totalita’. Se tu voti per vietare TUTTA la sperimentazione animale, Green Hill sicuramente chiude. Se inveci intendi vietare, che so, solo gli esperimenti animali di tossicologia dei prodotti cosmetici, Green Hill resta aperto (sempre che rispetti le leggi etc…). Altro punto da chiarire: mi sembra di capire che le tue riserve maggiori si concentrino sull’uso dei cani (per questo il focus e’su Green Hill, del resto, a parte la vicinanza geografica). Parlando di sperimentazione animale si comprendono tuttavia topi, ratti, cavie, conigli, gatti, polli, capre, scimmie, cavalli, vermi, moscerini, rane ed altro. Consideri che tutti i modelli debbano essere abbandonati o solo alcuni?
Thanks for your time
Sicuramente sono contrario alla sperimentazione su animali per testare prodotti cosmetici, alimentari o di altra natura non medica. Al tempo stesso, vorrei che le ragioni di chi si oppone anche alla sperimentazione medica non suscitassero una reazione del tipo che non se ne può fare a meno, e finis. Perché messo così non è un dibattito, ma l’imposizione di un pensiero unico che per me non è accettabile, primo, e secondo perché comunque non mi sento rassicurato dal rispetto delle regole da parte di chi opera in quell’ambito (e ne ho motivi, pare). Infine, no, non ne faccio una questione di specie.
OK, quindi sgombriamo il campo dalla questione di specie, e lasciamo da parte (perche’ senno’ si va troppo lontani) l’argomento allevamenti per l’alimentazione, vegani e compagnia.
Della SA per cosmetici o prodotti non medici possiamo parlarne invece, perche’ in fondo anche io ho i miei dubbi. Certo e’ un po’come quando si discute di decrescita: e’ vero, consumiamo troppo, ma dove dovremmo tagliare? Cosa e’ superfulo? Chi lo decide?
Non mi hai ancora detto chiaramente se per te la SA in biologia/medicina sia accettabile. Quello che dici e’che vuoi che chi e’ a favore non cerchi di chiudere le discussioni con chi e’contrario dicendo “perche’ si”. Considerato che spesso quelli a favore con cui ti trovi a discutere sono biologi, medici, chimici, farmacologi e compagnia, il “perche’ si” e’ improbabile, semplicemente perche’ e’gente abituata al metodo scientifico.
Pero’ si puo’ discutere solo sulla base di una premessa: alla fine non mi ci puoi mettere un complotto. Perche’ se il tuo interlocutore fa parte, consapevole o no, di un complotto, non ci sara’ modo di smentire il tuo punto di vista.
Quindi, al nocciolo della questione: “non mi sento rassicurato dal rispetto delle regole da parte di chi opera in quell’ambito (e ne ho motivi, pare)”. Quali motivi, per essere precisi? Perche’ pensi che le regole non vengano rispettate? E le regole, almeno quelle, le condividi?
Post interessante, sia per la parte che riesce a portare la discussione su toni civili e razionali, sia per la parte che continua a essere intrisa di un’inutile ideologia che grida “NO a ciò che fa soffrire l’uomo e gli animali”.
Al sig. C vorrei spiegare che i beagle sono scelti per motivi scientifici che vanno al di là della sua voglia di comprendere e discutere, quindi non starò a illustrarli. Però vorrei far notare che anche i chihuahua, i carlini, i chou chou, i setter e un’infinità di altre razze canine sono miti e mansuete e non vengono scelte lo stesso, ma forse dovremmo tirar fuori qualche oscuro complotto da parte di logge massoniche pro-carlini o di quelle che odiano i beagle….
La questione, per la parte civile e razionale della discussione, si può porre sotto tanti fronti. Come hanno detto in molti è concettualmente sbagliato fermare la sperimentazione animale portando come giustificazione 1 (uno o due?) allevamento dove non vengono rispettate le regole del benessere animale, perchè seguendo una logica del genere dovremmo abolire ospedali o branche come la trapiantologia perchè:
“sareste disposti a usare su vostro figlio con la febbre a 40 o su vostra moglie/marito un antibiotico di cui non si ha un buon livello di conoscenza dei meccanismi d’azione?”
Eddai Paolo, va bene che c’e’ l’Assemblea Nazionale…
Comunque fino ad oggi questo fantomatico rapporto della ASL non e’ ancora saltato fuori, bella mia Repubblica!
VAbbeè dai, vai a questa Assemblea e poi se ne riparla…
Francesco, dicevi?